Liebe zu Tieren, sind sie intelligenter als es aussieht?

[michaelit]

Man könnte einmal davon ausgehen daß jedes Lebewesen erst einmal immer so lebt wie es ihm am Besten gefällt. Wenn also Rinder und Schafe nicht ausbrechen und nicht dauernd Laute von sich geben daß sie unzufrieden sind, ist das ein Zeichen daß sie gerne so leben wie sie es tun.

Man findet ja immer das Argument daß Tiere nicht intelligent sein können weil sie nicht so handeln wie es der bewiesenermaßen intelligent Mensch sich so vorstellt, also etwa warum reißen Tiere nicht aus von gefährlichen Menschen, warum kommunizieren sie nicht mit uns usw. Aber was ist wenn die Tiere so intelligent sind daß sie gar nicht mit dem Menschen reden wollen der sie nicht ernst nimmt? Und was ist mit der Furcht die Gott laut einer biblischen Geschichte (die hier vielleicht mal prophetisch ist) zwischen Tier und Mensch gesetzt hat?

Ich habe da einmal etwas erlebt das tief in mein Gedächtnis gedrungen ist. Ich war seit ein paar Jahren Christ und begann die Allversöhnung ernst zu nehmen. Ich las daß früher manchmal auch Tiere getauft wurden in der Urgemeinde der Christen. Nebenan bei uns ist ein Bauernhof. Also dachte ich mir ich gehe einmal hin und taufe dort die Rinder. Und ich bin los mit einer Flasche Wasser in den Kuhstall. Ich redete zu den Tieren und segnete sie und predigte ihnen von Jesus. Dann nahm ich die Wasserflasche und taufte die ganze Herde (der Bauer wußte von nichts, ich war alleine bei den Kühen). Dann betete ich noch einmal und die Tiere sahen mir zu und mir schienen sie alle voller Erwartung zu sein, ihr Blick erschien mir plötzlich nicht mehr so stumpf.

Ein paar Wochen später war ich wieder zuhause und wollte nach den Tieren schauen. Ich ging in den Stall zu der Herde, und sie alle hatten einen anderen Gesichtsausdruck, so als würden sie mich anlachen. Ich ging näher heran und plötzlich kamen fünf der Tiere zu mir und begannen mir die Hände zu lecken. Es kam auch eine kleine braune Kuh die ganz jung war und die ich noch nie gesehen hatte, so als hätten die anderen Tiere sie bis dahin versteckt. Sie nahm meine Finger ins Maul und drückte sie ganz sanft mit ihren Zähnen, es war ganz zärtlich. Ich sprach Gottes Liebe zu den Tieren und blieb noch eine Weile da, dann ging ich wieder nach Hause.

Ich machte mir aber Sorgen wegen dem Schicksal der Tiere, und wurde beinahe zum Vegetarier. Dann aber hatte ich wie eine Eingebung von Gott daß es manche Tiere nicht stört wenn man sie schlachtet, solange sie beim Schlachten keinen Schmerz erleiden. Rinder wären solche Tiere, sie würden stolz empfinden auf diese Weise Gott dienen zu können. Bei Hunden oder Katzen wäre das aber eben nie so und manchmal gibt es auch einzelne Rinder die ausreißen und nicht sterben wollen. Wenn man also die Tiere immer fragt vorher ist Schlachten und anschließender Fleischverzehr durch den Menschen ok. Nur muß der Mensch auch für die Tiere sorgen und beim Essen auch immer Dankbarkeit beweisen und für die Tiere beten.

Ich habe sowas ähnliches auch noch einmal mit Schafen erlebt. Nicht weit von zuhause ist eine kleine Schafweide mit so um die 25 Tieren. Einmal hatte ich viel Angst im Leben und ging zu den Tieren um durch ihren lieben Anblick Frieden zu spüren. Ich ging hin und sprach einen Segen zu den Tieren. Sie alle schauten mich an und wieder hatten sie diesen anderen Blick der mir früher nicht so lebendig erschien. Ich fütterte ein paar Tiere mit Löwenzahn und sprach zu ihnen von Gott. Ich dachte daran was die Tiere wohl mögen würden und ich kam auf den Gedanken sie hätten vielleicht gerne Nachwuchs. Also betete ich und hatte dann ein gutes Gefühl und sprach einen Fruchtbarkeitssegen über die Schafe. Nach einer Minute wandte sich die ganze Herde ab und ging stolz auf die andere Seite der Weide. Ich wußte nicht was los war, doch ich schaute den Tieren nach und sah wie plötzlich mehrere Schafe sich zu bespringen begannen, also Böcke gingen auf die Schafkühe los. Das war wie als hätten sie den Segen angenommen. Einen Tag später ging ich nochmal hin und kletterte in die Weide und brachte den Schafen Schokolade und Zigarillos mit (Schafe fressen sehr gerne Zigarillos). Und ich unterhielt mich wieder mit ihnen, und sie nickten manchmal mit den Köpfen und ich merkte deutlich daß die Tiere aufmerksam wurden. Ich sprach zu ihnen von meinen Angstgefühlen und hatte dann die Eingebung, auch Tiere kennen Angst, etwa vor Gewittern und manchmal vor der Nacht wenn sie zu wenige sind. Und da kam ein Schaf zu mir aus der Herde das anders aussah, es war schwarz gezeichnet im Gesicht und an den Füßen. Da hatte ich wieder die Eingebung daß mir das Tier helfen will. Es sprang so komisch und schaute mich klug an. Und ein kleines Lamm kam noch herzu. Da wußte ich dann die Tiere wollten mir helfen. Als ich dann nachhause ging dachte ich beim nächsten Angstanfall an dieses gezeichnete Schaf und an das Lamm, und plötzlich roch ich wieder die Tiere obwohl sie ja auf der Weide waren und mein Zimmer ziemlich weit weg von ihnen war (1km). Und hatte dann gar keine Angst mehr.

Ein andermal erlebte ich etwas mit einem Pferd. Ich brachte dem Pferd ein paar kleine Äpfel aus dem Garten und es fraß sie alle auf. Und als ich dann zu dem Pferd sprach machte es Gesten die ich einfach nur als Lachen deuten kann. Es rollte die Unterlippe nach unten und die Oberlippe nach oben und es blieb ganz ruhig stehen als wollte es mir sagen, steig bitte schnell auf, ich will geritten werden. Das habe ich mir dann nicht getraut weil ich Tiere achte und weiß daß Pferde da auch mal spinnen können.

Also für mich ist es klar daß Tiere denken können und uns in Intelligenz kaum nachstehen. Würden wir mehr mit ihnen reden und vor allem Gott mit herzubringen, dann würden wir ganz viel Tolles erleben. Wir müssen nur bedenken daß Tiere anders reden als wir und nicht einfach so Worte sagen können. Aber Gott kann übersetzen und uns Eingebungen geben.

[Magdalena61]

Lieber michaelit,
Tiere haben Intelligenz, keine Frage. Aber es ist eine auf das Über-leben bezogene, eine eher "biologische" Intelligenz.

Ein Tier kann nicht Jahre voraus in die Zukunft planen. Tiere haben auch kein Zeitgefühl, das sich mit unserem vergleichen lässt. Sie leben im Jetzt, in Augenblick.

Ich glaube, Tiere denken und fühlen im Vergleich zum Menschen deshalb so "eingeschränkt", damit sie nicht unnötig leiden müssen.

Eines können wir von den Tieren lernen: Sie nehmen ihr Leben an, wie es ist, folgen ihren Instinkten... erfüllen ihre Aufgaben und fragen sich nicht ständig, ob es ihnen anderswo "besser" gehen würde.

Wenn die Bedingungen einigermaßen sind, dann- so hat man den Eindruck- können sie ihr Leben so richtig genießen.
LG

[Vitella]

Ein Tier kann nicht Jahre voraus in die Zukunft planen. Tiere haben auch kein Zeitgefühl, das sich mit unserem vergleichen lässt. Sie leben im Jetzt, in Augenblick.

Ich glaube, Tiere denken und fühlen im Vergleich zum Menschen deshalb so "eingeschränkt", damit sie nicht unnötig leiden müssen.
LG

Hamster sammeln und Eichhörnchen auch, Krähen vergraben was sie nicht sofort essen, das Vorausplanen ist jetzt nichts was soo wunderbar ist, es kommt eh meist anders und im jetzigen Augenblick zu leben muss ja jeder Mensch mit Anstrengung wieder lernen..

Tiere sind viel intelligenter als der Mensch zugeben möchte, weil wenn er das sieht kann er sie nicht mehr abschlachten, sondern müsste sie respektieren..

was ihr dem geringsten meiner Brüder angetan habt, habt ihr mir getan...Worte Jesu und ich glaube nicht, dass er Menschen in gering und höher einteilte, ich denke, er meinte alles was beseelt ist und Tiere haben eine Seele...

Eingeschränkt in seiner Gefühlswelt finde ich z.B. eher den modernen Menschen..

Schimpansen können Gebärdensprache....Hunde können Krankheiten und epileptische Anfälle ansagen, das ist echte Intelligenz,. nicht das was wir in Schulbüchern lernen..

[Pluto]

Hamster sammeln und Eichhörnchen auch, Krähen vergraben was sie nicht sofort essen,

Das stimmt zwar, aber sie vergessen es gleich wieder. Es ist ihnen egal, denn sie verlassen sich darauf, dass andere "Kollegen" dasselbe tun. So ist genug für alle da.
Das hat allerdings nichts mit echter "Planung" zu tun, sondern eher mit Chaos und Zufall.

Tiere sind viel intelligenter als der Mensch zugeben möchte,

Auch das ist richtig! Die Unterschiede sind aber eher quantitativer Natur. Wir haben einfach den Vorteil des größeren und komplexeren Gehirns.

Schimpansen können Gebärdensprache....Hunde können Krankheiten und epileptische Anfälle ansagen, das ist echte Intelligenz,. nicht das was wir in Schulbüchern lernen..

Ein sechster Sinn vielleicht?

Oder riechen Hunde einfach Veränderungen am Körper des Menschen, bevor der Mensch es selber merkt?
Hunde sind sehr feinfühlige Tiere, die in einer "anderen Welt" leben; einer Welt voll von Gerüchen. Vielleicht riechen sie, und nehmen die Welt so plastisch wahr, wie wir sie mit Augen und Ohren wahrnehmen? Genau wissen wir es nicht, aber das wird von Experten vermutet. Jedenfalls ist die Hundewelt eine ganz andere als unsere.

Aber intelligenter...? — ich wage das zu bezweifeln.

Die Intelligenz, die Planung aber vor allem die soziale Kompetenz sind beim Menschen weitaus höher als bei Tieren. Welches Tier organisiert sich sowohl in Familien, als auch in Gruppen (Sippen, Stämme, Dörfer, Völker)? Welches Tier kann (fast) alle klimatischen Zonen bewohnbar machen, in dem es sich seine eigene Umwelt schafft? Welches Tier schafft es, sich in hierarchischen Strukturen einzubringen, um grandiose geistige Pläne wie Wolkenkratzer, selbststeuernde Autos, das LHC am CERN, oder den Flug zum Mond zu verwirklichen?

Ich glaube, dass Tiere intelligenter sind als wir manchmal meinen.
Aber intelligenter als Menschen... Nein!

[Magdalena61]

Hamster sammeln und Eichhörnchen auch, Krähen vergraben was sie nicht sofort essen

... und Vögel können kunstvolle Nester bauen; sind teilweise phänomenale Langstreckenflieger, der Hund hat eine viel feinere Nase als der Mensch und Fledermäuse arbeiten professionell mit Ultraschall.

Der Unterschied zum Menschen ist: Diese Fähigkeiten sind den Tieren angeboren. Sie müssen vielleicht üben, bis sie das ihnen eigene Potenzial optimal nützen können, doch sie müssen die Basis; die Anlagen für die Entwicklung und Ausübung bestimmte Fähigkeiten nicht erst erwerben. Die oben genannten Beispiele sind spezifisch auf bestimmte Tiere beschränkt und nicht auf andere Tierarten übertragbar. Ein Hund wird es nie lernen, hoch oben in einem Baum ein Nest zu bauen und eine Katze wird keinen Winterschlaf halten oder sich in der Dunkelheit per Ultraschall orientieren.

Der Mensch kann ziemlich viel lernen, und wo ihm die Voraussetzungen fehlen, um etwas Bestimmtes zu tun, da entwickelt und nützt er Hilfsmittel, um sein Ziel zu erreichen in einem weitaus größeren Umfang, als Tiere das tun.

das Vorausplanen ist jetzt nichts was soo wunderbar ist, es kommt eh meist anders

Ja, das kann passieren.

Tiere sind viel intelligenter als der Mensch zugeben möchte, weil wenn er das sieht kann er sie nicht mehr abschlachten, sondern müsste sie respektieren..

Respektieren sollte man jedes Lebewesen. Der Mensch hat zwar viel erreicht in Forschung und Wissenschaft, doch eines kann er immer noch nicht: LEBEN schaffen. Er kann nur die "Bausteine" nehmen, die bereits vorhanden, aber nicht vom Menschen erfunden/ erschaffen sind und mit ihnen den Prozeß, neues Leben zu produzieren, in Gang setzen oder lenken.

ich denke, er meinte alles was beseelt ist und Tiere haben eine Seele...

Das weiß ich nicht. Das Funktionieren einer "Seele" (Psyche) bedingt das Vorhandensein eines Ich- Bewußtseins. Wenn ich meine Hunde so beobachte, dann finde ich so etwas nicht. Beispielsweise erkennen sie sich nicht im Spiegel, auch dann nicht, wenn ihre Bewegungen mit denen des Spiegelbildes synchron sind. Egal, wie oft man ihnen einen Spiegel vorhält.
Im Gegenteil: Sie erschrecken-- die Aktion ist ihnen nicht ganz geheuer.

Hunde können Krankheiten und epileptische Anfälle ansagen, das ist echte Intelligenz,. nicht das was wir in Schulbüchern lernen..

Tiere haben schon manchmal erstaunliche Fähigkeiten.
Assistenzhunde werden sorgfältig ausgebildet.
Zum Beispiel erkennen sie die nahende Gefahr eines Anfalls am veränderten Geruch des Kranken, darauf werden sie trainiert. Es gibt sogar Hunde, die nicht nur "diagnostizieren", sondern auch noch die richtigen Medikamente holen.

Tiere sind viel intelligenter als der Mensch zugeben möchte, weil wenn er das sieht kann er sie nicht mehr abschlachten, sondern müsste sie respektieren..

Ja, da sind wir irgendwie schizophren. Den eigenen Hund würde man NIEMALS schlachten und essen, aber das Fleisch, das im Handel zu kaufen ist ordnet man nicht unbedingt einem (vormals) lebendigen Wesen zu.
LG

[Halman]

Tiere sind viel intelligenter als der Mensch zugeben möchte,

Auch das ist richtig! Die Unterschied
e sind aber eher quantitativer Natur. Wir haben einfach den Vorteil des größeren und komplexeren Gehirns.

Ich denke es ist mehr. Der entscheidene Unterschied besteht in der enormen Größe des humanen Assoziatonscortex'. Dies ist nicht nur ein quantitativer Unterschied, dies führt auch zu einer qualitativ veränderten Arbeitsweise des Gehirns.
Die Hirnforscher H. H. Kornhuber und L. Deecke stellen hierzu fest:

Zitat aus Wille und Gehirn (Seite 11):
Die Anfänge des Willens liegen vor der Kultur, vermutlich im sozialen Jagen (Campbell 1970), bei dem jedes Individium von der Zuverlässigkeit der andern abhängt, das also die Auslese von Selbstdisziplin fördert, einer Eigenschaft, die Affen nicht im gleichen Maß wie Menschen haben.

Hier wird den Affen diese Qualität nicht abgesprochen, doch ist sie beim Menschen ausgeprägter. Es gibt demzufolge nicht entweder einen absolut freien Willen (was soll das überhaupt sein?), sondern Abstufungen von Freiheitsgraden.

Zitat aus Wille und Gehirn (Seite 19):
Wirkliche Freiheit ist Fähigkeit, ist Tugend im antiken Sinne; sie ist immer relativ: ein Nüchterner ist freier als ein Betrunkener, ein Erwachsener freier als ein Kleinkind, ein Mensch freier als ein Affe, aber auch ein Affe freier als ein Wurm (Kornhuber 1984). Ein Mensch ist weit mehr als ein sprechender Affe. Ein Affe hat keine Langzeitplanung, keine Kreativität, keine Verantwortlichkeit (außer für eigene Junge), keine Vernunft und folglich nur Vorstufen von Willen.

An dieser Stelle füge ich hinzu, dass ein Menschenaffe, insbesondere ein Schimpanse oder Bonobo, freier ist als ein Affe, aber nicht so frei wie ein Mensch.

Zitat aus Wille und Gehirn (Seite 59):
...; denn Zeichensprache können auch junge Menschenaffen erlernen, doch bringen dies subhumanen Primaten sich selbst Sprache hervor im Gegensatz zu taubstummen Kindern, die auch ohne äußere Anregung selbst eine Zeichensprache zu ihrer Verständigung entwickeln können (Goldin-Meadow & Feldman 1977). Die Menschenaffen können eine Lautsprache nicht erlernen, weil ihnen die Wernicke-Area des Schläfenlappens fehlt, ...

Dies ist sicher auch ein qualitativer Unterschied. Das Fazit der Hirnforscher appelliert auch an unsere Verantwortung, die mit der humanen Intelligenz und Willensfreiheit einhergeht:

Zitat aus Wille und Gehirn (Seite 91):
Dass der Mensch ein geistig überlegenes Wesen ist, ist nicht nur Tatsache, sonern vor allem auch eine Verpflichtung, ... Die Grundlage dieser Überlegenheit ist aber nicht die Zweifüßigkeit, auch nicht Lustempfindung oder limbisches System (das sich beim Menschen nicht wesentich von den Affen unterscheidet), sondern die enorme Entwicklung des Assoziatonscortex, ... Der Mensch hat aber nicht nur mehr Nervenzellen in seinem Assoziatonscortex als irgendein anders Tier einschließlich der Delphine, er hat auch infolge Zusammenarbeit mit Sprache, Kultur und langer lernender Kindheit unvergleichlich mehr Wissen, und leider hat er diese Überlegenheit oft unverantwortlich genutzt.

Die Fähigkeiten der Langzeitplanung, der humanen Assoziation - all das hat auch mit Intelligenz zu tun. Insbesondere unser kulturell erworbenes Wissen übersteigt alles, was wir im Tierreich beobachten. Leider oftmals zu unserer Schande.

Was meinst Du hierzu?

[Salome23]

Magdalena schrieb:

Er kann nur die "Bausteine" nehmen, die bereits vorhanden, aber nicht vom Menschen erfunden/ erschaffen sind und mit ihnen den Prozeß, neues Leben zu produzieren, in Gang setzen oder lenken.

Naja, im Prinzip tat Gott(lt.1.Mose 2,7) ja auch nix andres:

7 Da machte Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen.

Sogar er benötigte eine schon vorhandene "materielle Substanz"

Das Funktionieren einer "Seele" (Psyche) bedingt das Vorhandensein eines Ich- Bewußtseins.

Und wie kommst du zu dieser Schlussfolgerung?
Kannst du in ein Tier "reinsehn"-wie es in seinem Innersten(Herz ) aussieht?
Tier wird beobachtet --> reagiert nicht wie ein Menschen reagieren würde--> Schlussfolgerung daraus = so oder so ist es= Fakt?

[Pluto]

Ich denke es ist mehr. Der entscheidene Unterschied besteht in der enormen Größe des humanen Assoziatonscortex'. Dies ist nicht nur ein quantitativer Unterschied, dies führt auch zu einer qualitativ veränderten Arbeitsweise des Gehirns.

Sehe ich auch so. Natürlich entsteht aus der enormen Komplexität (80-100 Milliarden Neuronen & 1000 Billionen Synapsen) ein enormes Spektrum an Fähigkeiten. Und ich denke auch, Assoziationsfähigkeit ist eine ganz wesentliche Stärke dieses komplexen Organs.

Allerdings haben Tiere zumindest rudimentär ähnliche Fähigkeiten. Für mich ist nicht entscheidend, dass wir ohne Zweifel sehr viel höher entwickelte kognitiven Fähigkeiten haben als Tiere, sondern das Rätsel über das sich Anthropologen immer noch nicht einig sind, ist in wie kurzer Zeit der Mensch sich fortentwickelt hat und die (anderen) Tiere hinter sich ließ. So gewaltige Veränderungen in nur 7-8 Millionen Jahren sind eine überwältigende evolutive Leistung.

Wirkliche Freiheit ist Fähigkeit, ist Tugend im antiken Sinne; sie ist immer relativ: ein Nüchterner ist freier als ein Betrunkener, ein Erwachsener freier als ein Kleinkind, ein Mensch freier als ein Affe, aber auch ein Affe freier als ein Wurm (Kornhuber 1984). Ein Mensch ist weit mehr als ein sprechender Affe. Ein Affe hat keine Langzeitplanung, keine Kreativität, keine Verantwortlichkeit (außer für eigene Junge), keine Vernunft und folglich nur Vorstufen von Willen.

An dieser Stelle füge ich hinzu, dass ein Menschenaffe, insbesondere ein Schimpanse oder Bonobo, freier ist als ein Affe, aber nicht so frei wie ein Mensch.

Ich denke "Freiheit" ist mehr als nur Tugend. Es ist vor allem auch die Bereitschaft sich freiwillig einer Hierarchie unterzuordnen. um als Gruppe (im Team) mehr zu erreichen als man als Individuum erreichen könnte. Freiheit hat also aus meiner Sicht auch sehr viel mit sozialer Kompetenz zu tun. Und soziale Kompetenz unterliegt unserem inneren Gefühl für Ethik/Moral, also Recht und Unrecht, Gut und Böse.

Was meinst Du hierzu?

Insgesamt sehe ich das menschliche Gehirn mit seinen schier unglaublichen Fähigkeiten als typisches Beispiel für ein System bei dem mehr herauskommt, als die Summe der Einzelteile vermuten läßt.

[Pluto]

Das Funktionieren einer "Seele" (Psyche) bedingt das Vorhandensein eines Ich- Bewußtseins.

Und wie kommst du zu dieser Schlussfolgerung?

Tiere haben ein gewisses Maß an Bewusstsein, z. Bsp. können sich Affen, Delfine und sogar Schweine im Spiegel erkennen. So what? — Das kann ein Menschenkind bereits mit 18 Monaten!
Aber das eigene Spiegelbild erkennen, reicht bei Weitem nicht an das heran was wir unter entwickeltem menschlichem "ICH-Bewusstsein verstehen.

Kannst du in ein Tier "reinsehn"-wie es in seinem Innersten(Herz ) aussieht?

In der 70'er Jahren schrieb der damals junge Philosoph Thomas Nagel einen aufsehenerregenden Aufsatz mit dem Titel Wie ist es eine Fledermaus zu sein? In diesem berühmt gewordenen Text stellte Nagel genau dieselbe Frage nämlich, was können wir über das Weltbild der Tiere überhaupt wissen.

Seither ist die Neurowissenschaft allerdings sehr viel weiter. Es gibt Vieles was wir über die Denkweise einer Fledermaus erfahren können, so z. Bp. dass sie die für uns unheimliche anmutende Fähigkeit haben im völliger Dunkelheit zu jagen. Das erfordert ein geistiges Bild der Welt, dass vollkommen anders aufgebaut ist als unseres. Sie sind fast vollständig blind, dennoch schaffen sie sich Bilder von der Umwelt mit ihrem speziellen radarähnlichen Sinn.

Was in einem Tier vorgeht, wie es die Welt genau erkennt, können wir nicht exakt wissen, aber wir können es dennoch recht gut erahnen.