Gott ist die Ursache und der Beweger von allem.

[sven23]

Zu bestätigen, ja - NICHT zu bestätigen, ja - widerlegen, nein. - Wie wollte eine Wissenschaft fundamentale geistige Koordinaten verrücken können?

Du kapierst es nicht oder willst es nicht kapieren. Wenn die historische Person lediglich dazu benutzt wurde, um einen mythologischen Glauben zu personalisieren, dann ist auch das Heilskonstrukt höchstwahrscheinlich hinfällig, weil lediglich eine mytholgisierte Erfindung der Bibelschreiber.

Fundamental-theologisch ist es für das Christentum ausreichend, wenn es Jesus gab, er gepredigt hat und am Kreuz starb. - Alles andere ist interessant, aber nicht fundamental.

Das wäre doch ein bißchen wenig, denn gelebt, gepredigt und gestorben sind viele. Die entscheidende Frage ist doch, war er der Sohn Gottes, ist er von den Toten auferstanden und ist er der Ersöser der Menschheit.
Aber wenn die Schreiber schon bei der Geburt mogeln müssen, dann sind schon begründete Zweifel vorhanden.

Als Literatur würde ich z. B. empfehlen: "Jesuswahn" von Dr. Werner Kubitza.
Leseprobe von der Homepage:

"Es ist mittlerweile bekannt, dass viele Dinge des Christentums aus dem ägyptischen Totenbuch stammen. Der Gott Horus wurde zum Beispiel am 25.12. von einer Jungfrau geboren, in einem Fluss getauft, vollbrachte Wunder, heilte Kranke, hatte 12 Apostel, wurde gekreuzigt und stand 3 Tage danach wieder von den Toten auf. Ähnliches gilt für den indischen Gott Krishna und für mindestens 15 weitere verschiedene Gottheiten, die alle am 25.12. zur Welt gekommen sein sollen. Allein 10 Gottheiten der alten Welt sind nach einem 3 Tage langen Tod wieder auferstanden, wonach
sie daraufhin zum Himmel fuhren. Vieles des „Bibelwissens“ ist also zusammengeklaut. Welche Absicht steht dahinter?
Christen halten ihre Religion für etwas Einzigartiges. Doch tatsächlich ist für die Forschung klar, dass das entstehende Christentum sich kräftig in der mythologischen Requisite anderer Religionen bedient hat. Die von Ihnen genannten Beispiele ließen sich noch deutlich vermehren....."

[closs]

Wenn die historische Person lediglich dazu benutzt wurde, um einen mythologischen Glauben zu personalisieren

Aber wie willst Du das Gegenteil nachweisen? Indem man nichts findet?

weil lediglich eine mytholgisierte Erfindung der Bibelschreiber.

Dann hätten sich die Evangelisten absprechen müssen - das wäre schon eine ziemlich konzertierte Aktion gewesen. - Nimm doch einfach mal den wahrscheinlicheren Fall an. - Im übrigen: Wie war das mit Ockham?

Die entscheidende Frage ist doch, war er der Sohn Gottes, ist er von den Toten auferstanden und ist er der Ersöser der Menschheit.

Genau DAS kann man mit kritisch-historischen Mitteln nicht herausfinden. - Wie sollte DAS denn gehen?

Doch tatsächlich ist für die Forschung klar, dass das entstehende Christentum sich kräftig in der mythologischen Requisite anderer Religionen bedient hat.

Natürlich ist das so - schon mal was von Archetypen gehört? - Oder anders gesagt: WENN es eine Wahrheit gibt, wurde diese überm Daumen auch in anderen Kulturen erkannt. - Dementsprechend wieder-erkennbar sind die Chiffren dafür.

[sven23]

Aber wie willst Du das Gegenteil nachweisen? Indem man nichts findet?

Nein, indem man das, was man findet, mit der offiziellen Darstellung abgleicht. Gibt es Diskrepanzen, kann etwas nicht stimmen.

Dann hätten sich die Evangelisten absprechen müssen - das wäre schon eine ziemlich konzertierte Aktion gewesen. - Nimm doch einfach mal den wahrscheinlicheren Fall an. - Im übrigen: Wie war das mit Ockham?

Überhaupt nicht. Da die Evangelien zeitversetzt geschrieben wurden, war es doch ein einfaches, voneinander abzuschreiben oder eine gemeinsame Quelle (siehe Logienquelle Q) zu benutzen. So naiv kann man doch nun wirklich nicht sein.

Genau DAS kann man mit kritisch-historischen Mitteln nicht herausfinden. - Wie sollte DAS denn gehen?

Man kann sehr viele Puzzlesteine zusammentragen, bis sich ein klares Bild ergibt. Zusammengeklaute Elemente aus anderen Mythen und Kulten sind deutliche Hinweise, was da eigentlich dahintersteckt.
Gefälschte und verschwundene Dokumente sind zwar keine Beweise, aber Indizien.
Zusammengereimte Geburtsmyhten, die nur darauf abzielen, eine Prophezeiung aus dem AT zu erfüllen, sind weitere Hinweise etc. etc. Die Liste ist beliebig fortsetzbar.
Natürlich sieht man das alles nicht, wenn man Angst vor der Wahrheit hat.

[Pluto]

Dann hätten sich die Evangelisten absprechen müssen - das wäre schon eine ziemlich konzertierte Aktion gewesen. - Nimm doch einfach mal den wahrscheinlicheren Fall an. - Im übrigen: Wie war das mit Ockham?

Das Problem ist, Ockham gabs zur Zeit der Evangelisten noch nicht.

[closs]

Das Problem ist, Ockham gabs zur Zeit der Evangelisten noch nicht.

Ach so - rückwirkend gilt das NICHT.

Gibt es Diskrepanzen, kann etwas nicht stimmen.

Gibt es Diskrepanzen, sind das erstmal Diskrepanzen und sonst nichts. - Man kann nicht ein ganzes Gebäude in Frage stellen, weil eine Tür klemmt - das salvatorische Prinzip gilt auch hier.

. Da die Evangelien zeitversetzt geschrieben wurden, war es doch ein einfaches, voneinander abzuschreiben oder eine gemeinsame Quelle (siehe Logienquelle Q) zu benutzen.

Natürlich ist alles möglich - aber warum nicht den naheliegenden Fall annehmen? - Im übrigen bin ich überzeugt, dass es Spezialisten gibt, die unterscheiden können, was abgeschrieben ist und was eigener Stil ist.

Und selbst wenn es die Logienquelle Q gab - was würde dies ändern? - Bleibend ist doch, dass hier von einer Person Jesus gesprochen hat, die offensichtlich interessant genug war, dass man darüber berichtet hat. - Meinst Du wirklich, dass das Christentum im 1. Jh. so bedeutend war, dass sie es wert gewesen wäre, Fälscherwerkstätten zu beauftragen?

Natürlich sieht man das alles nicht, wenn man Angst vor der Wahrheit hat.

Nee - hier geht es um etwas anderes. - Du stellst die historisch-kritischen Wissenschaften von vorneherein als Falsifizierungs-Einrichtungen des Christentums dar - was nur möglich ist, wenn man Christentum an sich nicht begreift.

Was die "Wahrheit" in Deinem Sinne angeht, kann ich mir schon vorstellen, dass es unliebsame Überraschungen geben könnte - meiner Auffassung von Christentum als wirklich universale Größe würde dies nicht schaden. - Es schadet denjenigen, die theologisch-reduktiv an die Bibel rangehen (wörtliches Verständnis, etc.) - das wäre aus meiner Sicht sogar zu begrüßen -aber es berührt das Christentum in seiner geistigen Substanz nicht.

[Münek]

Was die "Wahrheit" in Deinem Sinne angeht, kann ich mir schon vorstellen, dass es unliebsame Überraschungen geben könnte - meiner Auffassung von Christentum als wirklich universale Größe würde dies nicht schaden. - Es schadet denjenigen, die theologisch-reduktiv an die Bibel rangehen (wörtliches Verständnis, etc.) - das wäre aus meiner Sicht sogar zu begrüßen -aber es berührt das Christentum in seiner geistigen Substanz nicht.

In dem Zeitraum, als die neutestamentliche Literatur (Gegenstand der historisch-
kritischen Forschung) verfasst wurde, existierte das "Christentum als universale
Größe" überhaupt nicht. Es gab damals lediglich eine "jüdische Sekte".

Alles andere ist nachlesbare profane Geschichte. Diese hat primär mit Politik und
Durchsetzung von Machtinteressen, aber sehr wenig mit "geistiger Substanz" zu tun.
Es wäre naiv anzunehmen, das Christentum hätte sich wegen seiner "geistigen Subs-
tanz" durchgesetzt.

[ThomasM]

Diese hat primär mit Politik und
Durchsetzung von Machtinteressen, aber sehr wenig mit "geistiger Substanz" zu tun.
Es wäre naiv anzunehmen, das Christentum hätte sich wegen seiner "geistigen Subs-
tanz" durchgesetzt.

Diese Ansicht ist ein wenig naiv.
Das Christentum wurde zur Weltreligion, weil es die Menschen angesprochen hat, gerade die kleinen, machtlosen Leute. Es war die geistige Substanz, der Inhalt, der dazu führte, dass die Machhaber und Mächtigen überhaupt mit der Religion Machtspiele spielen wollten.

Gruß
Thomas

[Münek]

. Da die Evangelien zeitversetzt geschrieben wurden, war es doch ein einfaches, voneinander abzuschreiben oder eine gemeinsame Quelle (siehe Logienquelle Q) zu benutzen.

Natürlich ist alles möglich - aber warum nicht den naheliegenden Fall annehmen? - Im übrigen bin ich überzeugt, dass es Spezialisten gibt, die unterscheiden können, was abgeschrieben ist und was eigener Stil ist.

Diese Spezialisten gibt es tatsächlich. Nur solltest Du Dir mal die Mühe machen, deren
Forschungsergebnisse schlicht zur Kenntnis zu nehmen, anstatt hier ahnungslos ins
Blaue hinein zu spekulieren.

Google z.B. mal unter dem Begriff "Zweiquellentheorie". Da gewinnst Du schon mal ei-
nen kleinen Einblick...

[sven23]

Ach so - rückwirkend gilt das NICHT.

Doch, das Prinzip Ockham gilt aus meiner Sicht auch rückwirkend. Und das naheliegende ist, dass die Evangelisten allein schon vom zeitlichen Ablauf her die Schriften ihrer Vorgänger kannten, oder zumindest ihre Quellen. Interessant ist ja auch, daß die Evangelisten Apostelnamen benutzten, obwohl sie nicht mit den Aposteln identisch sind. Das sollte ihre Glaubwürdigkeit erhöhen.

Man kann nicht ein ganzes Gebäude in Frage stellen, weil eine Tür klemmt - das salvatorische Prinzip gilt auch hier.

Wenn die Außentür der einzige Zugang zum Gebäude ist, hat man schon ein gewisses Problem, wenn sie nicht aufgeht.

Im übrigen bin ich überzeugt, dass es Spezialisten gibt, die unterscheiden können, was abgeschrieben ist und was eigener Stil ist.

Natürlich gibt es die. Da hilft nur Dr. Kubitza lesen. Laß es dir doch nachträglich zu Weihnachten schenken.

- Meinst Du wirklich, dass das Christentum im 1. Jh. so bedeutend war, dass sie es wert gewesen wäre, Fälscherwerkstätten zu beauftragen?

Zumindest war die Person Jesu nach ihrem Tod interessanter als zu Lebzeiten. Man darf sich das auch nicht wie eine professionelle Fälscherwerkstatt vorstellen. Menschen mit religiösem Sendungsbewußtsein haben manchmal die seltsamsten Einfälle. Denke etwa nur an Smith, den Mormonenbegründer. Irgendwann verselbständigt sich das Ganze, andere hängen sich an die Bewegung dran und so gehts immer weiter.
Was glaubst du, wie andere Religionen entstanden sind? Das passiert seit Jahrtausenden überall auf der Welt.

Du stellst die historisch-kritischen Wissenschaften von vorneherein als Falsifizierungs-Einrichtungen des Christentums dar - was nur möglich ist, wenn man Christentum an sich nicht begreift.

Falsifizierungseinrichtung ist übertrieben, aber sie darf sich auch nicht zur Begleitmusik für den Glauben degradieren. Wenn sie historisch falsche Darstellungen findet, dann muß man fragen, warum das so ist.

[closs]

Diese Spezialisten gibt es tatsächlich.

Natürlich gibt es diese - seit Jahrhunderten. - Aber was hat das mit der Substanz des Christentums zu tun? - Oder meinst Du, wir sprechen hier darüber, dass die Evangelisten ihre Schriften 35 n-Chr. verfasst haben?

Was ist eigentlich Deine Aussage? - Dass die Evangelien später geschrieben wurden (entweder von sehr alten Evangelisten oder von jemandem anderem)? Geschenkt. - Denn auch dann müsste man das sogenannte "Sondergut" überprüfen: Stammt es von den Evangelisten selbst? Oder von denen, die sie gekannt haben? - Etc.

Natürlich ist das ein spannendes Feld. - Aber worauf willst Du eigentlich hinaus?