Gibt es eine irdische Spur Gottes?

[closs]

Er macht es nicht hintenrum, sondern es ist das vordergründige Thema seiner Rede.

Wenn es so ist, dann zieht aber nicht mehr die Aussage, dass es nicht um Weltanschauungen ginge. - Denn es ist doch gerade Ausdruck einer Weltanschauung, es offen (und nicht hintenrum) zu machen.

[Pluto]

Wenn es so ist, dann zieht aber nicht mehr die Aussage, dass es nicht um Weltanschauungen ginge. - Denn es ist doch gerade Ausdruck einer Weltanschauung, es offen (und nicht hintenrum) zu machen.

Meinen wir dieselbe Rede?
Ich meine Folgende: Identität, Spiritualität und intellektuelle Redlichkeit
Darin geht um die Frage, woher wir wissen können, ob Spiritualität intellektuell redlich ist?

Darin geht es um die Frage: Welche Hinweise, Indizien und Belege haben wir, die über die intellektuelle Redlichkeit in der Spiritualität etwas aussagen?
Magst du die "Pros" und "Kontras" auflisten?

[closs]

Ich meine Folgende: Identität, Spiritualität und intellektuelle Redlichkeit

Ich habe das Video komplett gesehen.

Metzinger geht dort sehr scharfsinnig vor - und man merkt, dass er von der Philosophie-Geschichte etwas versteht. - Sein Kardinal-Fehler ist, dass er "Hinweise, Indizien und Belege" im Sinne des Kritischen Rationalismus interpretiert und aus dieser Interpretation (= Weltanschauung) schließt, dass alles, was in diesem Sinne nicht belegbar ist, "unredlich" ist.

Vermutlich würde er diesbezüglich als einzige Theologie die historisch-kritische Theologie akzeptieren, die aber eben genau dadurch gekennzeichnet ist, dass man sie nur durchziehen kann, wenn man vom Wesen der Bibel substantiell nichts verstanden hat - es ist also ein formales Szenario, das er gegen Substanz ins Feld führt, weil er nach seiner Weltanschauung diese Substanz überhaupt nicht orten kann. - Das sei gegönnt - aber nicht, dass er (um es hart zu sagen) seine eigenen spirituell-geistigen Defizite zum Maßstab dafür nimmt, was redlich ist und was nicht.

Wir haben hier einen besonders versierten Fall dafür, wie man die Schwäche des materialistischen Weltbilds zu einer Stärke macht, indem man Sprache als objektiven Sinnträger verstehen will, indem man übersieht, dass Sprache immer nur Chiffre sein kann - also versuchsweiser Verständigungs-Ansatz, nicht aber objektiver Träger (wie das innerhalb der Naturwissenschaft durchaus möglich ist). - Mit anderen Worten: Man hört mit seiner Philosophie da auf, wo sie eigentlich beginnen sollte.

[Pluto]

Sein Kardinal-Fehler ist, dass er "Hinweise, Indizien und Belege" im Sinne des Kritischen Rationalismus interpretiert und aus dieser Interpretation (= Weltanschauung) schließt, dass alles, was in diesem Sinne nicht belegbar ist, "unredlich" ist.

Vermutlich würde er diesbezüglich als einzige Theologie die historisch-kritische Theologie akzeptieren, die aber eben genau dadurch gekennzeichnet ist, dass man sie nur durchziehen kann, wenn man vom Wesen der Bibel substantiell nichts verstanden hat - es ist also ein formales Szenario, das er gegen Substanz ins Feld führt, weil er nach seiner Weltanschauung diese Substanz überhaupt nicht orten kann. - Das sei gegönnt - aber nicht, dass er (um es hart zu sagen) seine eigenen spirituell-geistigen Defizite zum Maßstab dafür nimmt, was redlich ist und was nicht.

Als Kritikpunkt kann ich das akzeptieren.
Aber nun meine Frage:
Wie sollte man denn deiner Meinung nach vorgehen, um intellektuelle Redlichkeit (objektiv) festzustellen?

[closs]

Wie sollte man denn deiner Meinung nach vorgehen, um intellektuelle Redlichkeit (objektiv) festzustellen?

Dass jeder offenlegt, unter welchen Setzungen sein System funzt.

Wenn jemand sagt "Ich bin Materialist/Naturalist und als solcher betreibe ich Philosophie", ist dem Gegenüber klar, was dann kommen kann und was nicht. In diesem Sinne kann man sich als Gegenüber sehr wohl einklinken - "Ich tue jetzt mal so, als wären die Setzungen des Materialisten/Naturalisten die meinigen". - Das selbe gilt andersrum, wenn einer erkennbarerweise transzendente Philosophie betreibt.

Auf die Bibel bezogen hieße dies beispielsweise: "Ich weiss, dass die historisch-kritische Theologie keine geistigen Aussagen der Bibel beurteilen kann, weil das nicht ihr Sinn ist. - Aber sie kann Wertvolles zu Quellenlage, historische Umstände, textliche Widersprüche innerhalb des Textes, etc. leisten". - Das ist wunderbar und sehr lehrreich.

Das Problem (auch auf diesem Forum) ist doch: Jeweilige Weltanschauler übertragen IHR eigenes Wahrnehmungs-System auf das andere - das geht ganz grundsätzlich NICHT, obwohl es ständig gemacht wird (und wahnsinnig viel unnütze Zeit kostet) - konkret:
a) Es geht einerseits NICHT, wenn man aus der GEISTIGEN Botschaft der Genesis Rückschlüsse auf die Validität der BIOLOGISCHEN Evolutions-Theorie zieht.
b) Es geht andererseits NICHT, wenn man für transzendente Aussagen Nachweise im Sinne des Kritischen Rationalismus erwartet.

Beides sind Verhedderungen über Kreuz. - Also deshalb: "Ich tue jetzt mal so, als wären die Setzungen des Gegenübers die meinigen" wäre ein guter Ansatz.

[Pluto]

Das Problem (auch auf diesem Forum) ist doch: Jeweilige Weltanschauler übertragen IHR eigenes Wahrnehmungs-System auf das andere - das geht ganz grundsätzlich NICHT, obwohl es ständig gemacht wird (und wahnsinnig viel unnütze Zeit kostet) - konkret:
a) Es geht einerseits NICHT, wenn man aus der GEISTIGEN Botschaft der Genesis Rückschlüsse auf die Validität der BIOLOGISCHEN Evolutions-Theorie zieht.
b) Es geht andererseits NICHT, wenn man für transzendente Aussagen Nachweise im Sinne des Kritischen Rationalismus erwartet.

Nun gut.
Du beschreibst die Problemmatik und erklärst wie es NICHT geht.

Deshalb nochmals die Frage, wie soll man vorgehen, um die intellektuelle Redlichkeit einer philosophischen Position festzustellen?

[closs]

Deshalb nochmals die Frage, wie soll man vorgehen, um die intellektuelle Redlichkeit einer philosophischen Position festzustellen?

Also deshalb: "Ich tue jetzt mal so, als wären die Setzungen des Gegenübers die meinigen" wäre ein guter Ansatz.

Also TATSÄCHLICH das andere System verstehen (im Sinne von kapieren) und in dessen Sinn denken (mache ich beim Materialismus ständig).

[Scrypt0n]

Nun gibt es aber dutzende von philosophische Positionen...

[closs]

Nun gibt es aber dutzende von philosophische Positionen...

Dann muss man eben herausfinden, mit welcher man es gerade zu tun hat. Ansonsten ist es nur gegenseitiges Geschwätz.

[Halman]

Wenn man der Bibel Glauben schenkt, gab es in früheren Zeiten sehr viele Zeichen und Spuren von Gottes Handeln.
Altes Testament
- Gott wandelte mit Adam durch das Paradies
- Gott sandte Noah mit dem Regenbogen ein eindeutige Friedensbotschaft.
- Gott tötete die Erstgeorenen der Ägypter.
- Gott ließ einen Busch brennen, ohne ihn zu vernichten.
- Gott hielt die Sonne an, damit Josua seinen Völkermord an den Gibeoniter vollenden konnte.
- ...
Auch im neuen Testament gibt es zig Berichte über Heilungen, Auferstehungen und anderen Wundern.

Doch die Frage ist, was tut Gott heute?

Wenn ich der Einfachheit halber mal davon ausgehe, dass diese Wunder in dem Sinne wörtlich zu nehmen sind, dass sie gem. biblischer Chronologie historische Ereignisse darstellen, dann verteilen sie sich doch über einen recht großen Zeitraum. Schauen wir und Deine Beispiele an:
- Gott wandelte mit Adam durch das Paradies: Dies war vor 6000 Jahren, als der Mensch (Adam) noch eine enge Beziehung zu Gott hatte. Durch den Sündenfall (Gen 3:6) zerbrach diese enge Bindung leider.
- Gott sandte Noah mit dem Regenbogen ein eindeutige Friedensbotschaft:: Ein einfacher Beugungseffekt, den es physikalisch gesehen schon immer gab und geben wird. Das besondere am noahischen ist wohl die Symbolik, die dem Regenbogen verliehen wurde. (Die Sintflut fand laut biblischer Chronologie vor 4400 Jahren statt. Dazwischen gab es noch das Wunder, dass der Prophet Henoch entrückt wurde, verteilt auf 1600 Jahre)*
- Gott tötete die Erstgeorenen der Ägypter:: Dies war vor etwa 3500 Jahren (vielleicht auch vor 3200 Jahren, wenn man den Pharao als Ramses II interpretiert).° Moses war der größte Prophet der Juden, der Begründer des Judentums. Kein anderer war im gleich. Dies drückte sich insbesondere durch die großen Wunder aus (Teilung des Meeres usw.).
- Gott ließ einen Busch brennen, ohne ihn zu vernichten:: Hier erwählte Gott den Propheten Isaels. Dies war eine außergewöhnliche Angelegenheit.
- Gott hielt die Sonne an, damit Josua seinen Völkermord an den Gibeoniter vollenden konnte:. Auch dies wird in der Bibel als einmahlige Ausnahme dargestellt. Gott erhörte das glaubensvolle und zweifelsfreie Gebet des Nachfolgers Mose (Jehoschua ben Nun).
- ...: Diese Wunder verteilen sich auf die Geschichte Israels von rund 1600 Jahren. Der durchschnittliche Jude dürfte kein Augenzeuge solcher Dinge gewesen sein.
Auch im neuen Testament gibt es zig Berichte über Heilungen, Auferstehungen und anderen Wundern.: In Verbindung mit dem Messias, dem Sohn Gottes. Klaus Berger stellt fest, dass Israel laut der Bibel der Maßstab für Wunder ist. Die Quantität und Qualität jesuanischer Wunder war sogar für biblisch-israelitische Verhältnisse außergewöhnlich: Niemals wurde so etwas in Israel gesehen.
Zurzeit der Apostel gab es die Wundergaben des Heiligen Geistes. Doch diese wurden laut Paulus weggetan. Seither gibt es keine biblischen Wunder mehr, wohl aber die Glaubenserfahrungen, von denen Thomas berichtete. Theologen sprechen in diesem Zusammenhang von Korrelation und Prof. Thomas Schwartz vom "Experiment des Glaubens", welches erfahrbar ist.

*Mir ist bewusst, dass es aus wissenschaftlicher Sicht problematisch ist, die biblische Urgeschichte historisch zu deuten. Dies betrifft natürlich auch die biblische Chronolgie, weil diese in der Urgeschichte beginnt.
°Es gibt auch die Möglichkeit, die 10 Plagen natürlich zu erklären. Das Sterben der Erstgeburt wäre demnach die Folge von Schwarzschimmelvergiftung, denn die Erstgeborenen bekamen eine "doppelte" Ration und zwar bevorzugt. Wenn nun durch die siebente Plage unzählige Hagelsteine auf dem Getreide lagen, das Eis schmolz und so das Getreide einnässte, dann kann so Schwarzschimmel entstanden sein. Ferner ging der 10. Plage die dreitägige Finsternis voraus, in der das feuchte Getreide in den Krügen nicht hinreichend trocknen konnte. Der Schimmel bildetete sich bevorzugt im oberen Teil, von denen die Erstgeburt aß. Davon war Mensch und Tier betroffen. Dass jüdische Passah schütze die Israeliten vor dieser Plage, ganz so wie in der Bibel beschrieben.