Theodizee - revisited.

[Andreas]

Übrigens hast du meinen Vorwurf bestätigt, indem du nicht einmal ansatzweise etwas substanzielles entgegnet hast. Nur, dass Christen angeblich an Theodizee_Leid_Tiere denken.

Deine Ignoranz ist entwaffnend. Wenn du alles ignorierst, was Christen schreiben, ist es doch nicht meine Aufgabe, dir das Gegenteil ewig hinterherzutragen, damit du es weiterhin ignorierst. Suchs dir selber raus, wenn DU DICH überzeugen willst. Von den Christen lässt du dich ja nicht überzeugen. Selbst ist der Mann. Vielleicht ist auch einer deiner "Kollegen" bereit, dir auf die Sprünge zu helfen.

[Zeus]

Übrigens hast du meinen Vorwurf bestätigt, indem du nicht einmal ansatzweise etwas substanzielles entgegnet hast. Nur, dass Christen angeblich an Theodizee_Leid_Tiere denken.

Deine Ignoranz ist entwaffnend. Wenn du alles ignorierst, was Christen schreiben, ist es doch nicht meine Aufgabe, dir das Gegenteil ewig hinterherzutragen, damit du es weiterhin ignorierst. Suchs dir selber raus, wenn DU DICH überzeugen willst. Von den Christen lässt du dich ja nicht überzeugen. Selbst ist der Mann. Vielleicht ist auch einer deiner "Kollegen" bereit, dir auf die Sprünge zu helfen.

Wieder nur ausweichendes Geschwafel.

[Andreas]

Ich verstehe deinen Unmut schon. Im Dialog mit Christen auf rhetorisches Aikido zu treffen, hast du nicht erwartet.

Nimm's sportlich.

[Zeus]

Ich verstehe deinen Unmut schon. Im Dialog mit Christen auf rhetorisches Aikido zu treffen, hast du nicht erwartet. [...]

Doch, denn Herumeiern, Korinthenkacken, alles tun um vom Thema abzulenken scheint deine Spezialität zu sein.
Erwartest du etwa Applaus?

[Zippo]

Hallo zusammen,

ist euch schon mal der Gedanke gekommen, daß Allmacht Gottes nicht unbedingt heißen muß, daß Gott alles kann ?

Wenn man das Wort definieren müßte, was müßte es bedeuten ? Da kann man ein Lexikon aufschlagen und liest als Definition für Macht: Macht ist die Fähigkeit seine Ziele auch gegen Widerstände durchzusetzen.

Allmacht hieße also, wenn jemand ALLE seine Ziele auch gegen Widerstände durchsetzen kann.

Das ist genau die Definition, die Gott selbst in Jesaja 46,10 macht.

Gedenkt des Vorigen von alters her, denn ich bin Gott, und sonst keiner, ein Gott, dem nichts gleicht, 10 der ich zuvor verkündige, was hernach kommen soll, und vorzeiten, was noch nicht geschehen ist, und der ich sage: Was ich beschlossen habe, geschieht, und alles, was ich mir vorgenommen habe, das tue ich.

Gott kann nicht alles Leid der Welt verhindern. Er hat zwar unbegrenzte schöpferische Macht, nichts ist ihm da unmöglich. Aber es fehlt ihm die Macht, seine Schöpfung zu kontrollieren.
Schuld daran ist, wie die Bibel sagt, vor allem das Geschöpf Satan, ein großer und sehr mächtiger Engel, der mit List die ersten Menschen zu Fall gebracht hat und nach der Auferstehung Jesu mit einem Drittel der Engel auf die Erde kam. Und wir können in der Geschichte und Kirchengeschichte lesen, wie grausam er da gewütet hat.

1 Und es erschien ein großes Zeichen im Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet, und der Mond unter ihren Füßen und auf ihrem Haupt eine Krone von zwölf Sternen. 2 Und sie war schwanger und schrie in Kindsnöten und hatte große Qual bei der Geburt. 3 Und es erschien ein anderes Zeichen im Himmel, und siehe, ein großer, roter Drache, der hatte sieben Häupter und zehn Hörner und auf seinen Häuptern sieben Kronen, 4 und sein Schwanz fegte den dritten Teil der Sterne des Himmels hinweg und warf sie auf die Erde. Und der Drache trat vor die Frau, die gebären sollte, damit er, wenn sie geboren hätte, ihr Kind fräße. 5 Und sie gebar einen Sohn, einen Knaben, der alle Völker weiden sollte mit eisernem Stabe. Und ihr Kind wurde entrückt zu Gott und seinem Thron. 6 Und die Frau entfloh in die Wüste, wo sie einen Ort hatte, bereitet von Gott, dass sie dort ernährt werde tausendzweihundertsechzig Tage. 7 Und es entbrannte ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel, 8 und er siegte nicht, und ihre Stätte wurde nicht mehr gefunden im Himmel. 9 Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt. Er wurde auf die Erde geworfen, und seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen. 10 Und ich hörte eine große Stimme, die sprach im Himmel: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes geworden und die Macht seines Christus; denn der Verkläger unserer Brüder und Schwestern ist gestürzt, der sie verklagte Tag und Nacht vor unserm Gott. 11 Und sie haben ihn überwunden durch des Lammes Blut und durch das Wort ihres Zeugnisses und haben ihr Leben nicht geliebt bis hin zum Tod. 12 Darum freut euch, ihr Himmel und die darin wohnen! Weh aber der Erde und dem Meer! Denn der Teufel kam zu euch hinab und hat einen großen Zorn und weiß, dass er wenig Zeit hat. 13 Und als der Drache sah, dass er auf die Erde geworfen war, verfolgte er die Frau, die den Knaben geboren hatte. 14 Und es wurden der Frau gegeben die zwei Flügel des großen Adlers, dass sie in die Wüste flöge an ihren Ort, wo sie ernährt werden sollte eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit fern von dem Angesicht der Schlange. 15 Und die Schlange stieß aus ihrem Rachen Wasser aus wie einen Strom hinter der Frau her, damit er sie fortreiße. 16 Aber die Erde half der Frau und tat ihren Mund auf und verschlang den Strom, den der Drache ausstieß aus seinem Rachen. 17 Und der Drache wurde zornig über die Frau und ging hin, zu kämpfen gegen die Übrigen von ihrem Geschlecht, die Gottes Gebote halten und haben das Zeugnis Jesu.
Die beiden Tiere
18 Und er trat an den Strand des Meeres.

Liebe Grüsse Thomas

[Andreas]

Ich verstehe deinen Unmut schon. Im Dialog mit Christen auf rhetorisches Aikido zu treffen, hast du nicht erwartet. [...]

Doch, denn Herumeiern, Korinthenkacken, alles tun um vom Thema abzulenken scheint deine Spezialität zu sein.
Erwartest du etwa Applaus?

Nix "doch". Du hast den Geist des Aikido überhaupt nicht begriffen. Es ist vom Ansatz her friedlich und defensiv. Es nutzt die Energie des Angreifers um ihn zu kontrollieren und in eine unterlegene Position zu bringen und ihn dort zu fixieren ohne ihn zu Schaden kommen zu lassen, bis er sich seiner Unterlegenheit bewusst wird. Da ihm dabei kein Schaden entsteht, wird das Prinzip der Rache durchbrochen. Diese Prinzipien des Aikido lassen sich leicht auf die Rhetorik übertragen. Das versuche ich hier manchmal ein wenig zu demonstrieren.

Ich erwarte keinen Applaus. Was ich mir wünsche, ist, dass meine christlichen Geschwister besser darin werden, auf neo-atheistische Angriffe zu reagieren und gar nicht erst versuchen, den Standpunkt der ihnen von den Neo-Atheisten unterstellt wird, zu behaupten. Nutzt ihren Angriffsschwung aus und lasst sie einfach ins Leere laufen, denn euer Standpunkt ist nicht der, den sie euch unterstellen. Alleine das deutlich zu machen, bringt sie aus dem Gleichgewicht. Analysiert ihre Worte, ergreift sie bei ihren Worten, an der Fehlerhaftigkeit ihrer Worte und kontrolliert sie dadurch. Ihre Strohmann-Argumente beinhalten immer ungerechtfertigte Unterstellungen, die kinderleicht aufzudecken sind, genau wie ihre ungerechtfertigten Pauschalisierungen.

Völlig falsch wäre es, sich auf ihre Argumente einzulassen und gegen ihre Argumente zu argumentieren. Argumentiert mit ihren Argumenten, nehmt diese Energie und verstärkt sie, bis sie aus dem Gleichgewicht und zu Fall kommen. Eure eigene Energie zu investieren bringt nichts. Sie blocken eure Argumente ab durch ignorieren oder sie nutzen eure Argumente lediglich als Stich-Worte um ihre immer gleichen Parolen in die Welt zu posaunen. Die Neo-Atheisten sind auf eure "Mitarbeit" angewiesen, auf euch als Zielscheiben, gegen die sie sich wenden können. Ohne Angriffsfläche sind sie völlig machtlos und müssten sich darauf beschränken für den Neo-Atheismus zu sein, was aber schlecht geht, weil dann das notwendige Gegenüber (Gott) fehlt, den sie ja selbst von vornherein als nicht vorhanden deklariert haben.

Weder Gott, die Bibel oder euer Glaube bedarf einer Rechtfertigung gegenüber Neo-Atheisten. Niemals werden sie ein Argument gelten lassen. Das ist tief im Grund ihrer Ideologie verankert. Macht euch keine Illusionen, bekehren werdet ihr keinen von ihnen.

[JackSparrow]

Nirgendwo in der Bibel steht, dass Gott ein Tyrann sei.

Der in der Bibel dargestellte Gott ist unumschränkt, er ist ein Herrscher und er setzt Gewalt ein. Ein unumschränkter Gewaltherrscher ist ein Tyrann (siehe Duden).

Dawkins interpretiert die Darstellungen in der Bibel

Wenn Nordkoreas geliebter Führer als Tyrann interpretiert wird, beklagt sich niemand - obwohl der doch weit weniger unumschränkt und gewalttätig ist als der in der Bibel dargestellte Gott. Da zeigt sich eure Doppelmoral.

[Andreas]

Über Nordkoreas Führer können wir uns gerne unterhalten, weil wir beide von seiner Existenz überzeugt sind. Ich gebe dir insoweit logisch recht, dass sich aus einer angenommenen Nicht-Existenz Gottes eine Nicht-Moral ergibt.

Als Christ sehe ich mich nicht berufen, alles in den Gründungsmythen und Gründungslegenden der Juden als christlich-theologisch relevant zu betrachten. Viele der Gottesbilder im Tenach der Juden teile ich in vielen Punkten nicht - insbesondere was die Landnahme und die in der Bibel beschriebenen kriegerischen Auseinandersetzungen betrifft. Über die im Tenach dargestellten Gottesbilder an denen du Anstoß nimmst, solltest du mit jüdischen Fachleuten diskutieren. Falls du vorhaben solltest zum Judentum zu konvertieren, ist die nächstgelegene Synagoge deines Wohnsitzes die richtige Anlaufstelle.

[Hope]

Ich fasse das mal zusammen: Der Christ Andreas hat mit dem von dir eingestellten Dawkinszitat aufgezeigt, dass Neo-Atheisten Neo-Atheisten zitieren.

Was ist ein "Neo-Atheist"?
Bis dato ist hier nur zu erkennen dass du die biblischen Märchen etwas eigensinniger auslegt als Christen das gemeinhein (in Summe) tun und unterstellst gleichzeitig jenen, die dabei sind kreationistischen Blödsinn als solchen zu entlarven irgendwelche abenteuerlichen bösen Absichten.

dass der Ideologe und Neo-Atheist Dawkins besser bei seinem naturwissenschaftlichen Leisten bleiben sollte, weil er von der Religion gegen die er kämpft, keine Ahnung hat.

Dawkins glaubt an keine Götter, das ist richtig. Weder an deinen Gott noch an einen anderen.
Er kämpft jedoch gegen keinerlei Religion sondern gegen kreationistischen Aberglaube, selbst dann wenn dir das nicht schmeckt.

Der Neo-Atheismus, dessen prominenter Vertreter Dawkins schließlich ist, richtet sich gegen alle Religionen, gegen die Religiosität des Menschen.

Das ist nichts weiter als eine unsinnige (gar dumme) Behauptung deinerseits ohne jeden Wert und auch ganz ohne Substanz.

Kannst du denn eine Aussage, eine Feststellung von Herrn Dawkins zitieren, die deine miese und unhaltbare Unterstellung, wenn nicht gar üble Nachrede stützen würde?
Dein Gejammer jedenfalls ist maximal langweilig.

Wenn die Bibelautoren Gott als einen Tyrannen darstellen, ...

Ja wenn!

Nicht "wenn" - sie tun bzw. taten es immer und immer wieder.
Beweise? Im Alten Testament.

Die Darstellungen Gottes in der Bibel sind eine historische Tatsache.

Diesen Schwachsinn müsstest du erst mit historischen Nachweisen untermauern, bis dahin hat deine Glaubensbehauptung über geglaubte Tatsachen doch nicht den geringsten Wert.

Es sind Darstellungen, aber nicht Gott selbst.

Wenn eine Darstellung in der Bibel deinen Gott als Tyrannen darstellt und diese Darstellung, deiner Behauptung nach, historische Tatsache ist, so darf als Tatsache gewertet werden dass Gott ein Tyrann ist.
Gell?

Gott wird in der Bibel nicht als Tyrann bezeichnet und nicht so von den Bibelautoren dargestellt.

Ein Wesen welches Genozide befiehlt und unterstützt, welches sich nach Rache und Anbetung sehnt ist ein Tyrann.

Es nutzt die Energie des Angreifers um ihn zu kontrollieren und in eine unterlegene Position zu bringen und ihn dort zu fixieren ohne ihn zu Schaden kommen zu lassen, bis er sich seiner Unterlegenheit bewusst wird.

Mit dieser unterlegenen Opferrolle scheinst du dich ja bestens auszukennen.

Was ich mir wünsche, ist, dass meine christlichen Geschwister besser darin werden, auf neo-atheistische Angriffe zu reagieren

Das ist ganz einfach:
Irrationale Aussagen einfach nicht als Behauptung in den Raum werden (6Tage-Schöpfung, globale Sintflut, Schöpfung nach Arten anstelle der Evolution, ...).

[Hope]

Als Christ sehe ich mich nicht berufen, alles in den Gründungsmythen und Gründungslegenden der Juden als christlich-theologisch relevant zu betrachten.

Er bezieht sich einzig auf die inhalte des Alten Testaments.
Dein fadenscheiniges Ausweichmanöver basiert nun darauf dich auf den Tenach zu begrenzen und festzuhalten, dass dieser für dich als Christ keine weitere Relevanz hätte.

Nur: Um den Tenach ging und geht es nirgendwo.
Nun kannst du natürlich erneut ausweichen und darauf beharren, dass du viele der Gottesbilder im alten Testament ebenfalls in vielen Punkten nicht teilst. Dann aber kannst du dich a) nicht mehr mit anderen Christen auf eine Ebene stellen, denen du argumentativ ja so sehr helfen willst und b) handelt es sich in deinen Händen dann um eine Bastelbibel ganz nach deinem willkürlichen Geschmack.
Rosinenpickerei wäre das.