Allmacht

[Zippo]

Hallo zusammen,

ist euch schon mal der Gedanke gekommen, daß Allmacht Gottes nicht unbedingt heißen muß, daß Gott alles kann ?

Wenn man das Wort definieren müßte, was müßte es bedeuten ? Da kann man ein Lexikon aufschlagen und liest als Definition für Macht: Macht ist die Fähigkeit seine Ziele auch gegen Widerstände durchzusetzen.

Allmacht hieße also, wenn jemand ALLE seine Ziele auch gegen Widerstände durchsetzen kann.

Das ist genau die Definition, die Gott selbst in Jesaja 46,10 macht.
Gedenkt des Vorigen von alters her, denn ich bin Gott, und sonst keiner, ein Gott, dem nichts gleicht, 10 der ich zuvor verkündige, was hernach kommen soll, und vorzeiten, was noch nicht geschehen ist, und der ich sage: Was ich beschlossen habe, geschieht, und alles, was ich mir vorgenommen habe, das tue ich.


Gott kann nicht alles Leid der Welt verhindern. Er hat zwar unbegrenzte schöpferische Macht, nichts ist ihm da unmöglich. Aber es fehlt ihm die Macht, seine Schöpfung zu kontrollieren.
Schuld daran ist, wie die Bibel sagt, vor allem das Geschöpf Satan, ein großer und sehr mächtiger Engel, der mit List die ersten Menschen zu Fall gebracht hat und nach der Auferstehung Jesu mit einem Drittel der Engel auf die Erde kam. Und wir können in der Geschichte und Kirchengeschichte lesen, wie grausam er da gewütet hat. Das Leid durch Satan hat sein größtes Ausmaß bekommen, als er aus dem Himmel verwiesen wurde:

Offenbarung 12

Und es entbrannte ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel, 8 und er siegte nicht, und ihre Stätte wurde nicht mehr gefunden im Himmel. 9 Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt. Er wurde auf die Erde geworfen, und seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen. 10 Und ich hörte eine große Stimme, die sprach im Himmel: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes geworden und die Macht seines Christus; denn der Verkläger unserer Brüder und Schwestern ist gestürzt, der sie verklagte Tag und Nacht vor unserm Gott. 11 Und sie haben ihn überwunden durch des Lammes Blut und durch das Wort ihres Zeugnisses und haben ihr Leben nicht geliebt bis hin zum Tod. 12 Darum freut euch, ihr Himmel und die darin wohnen! Weh aber der Erde und dem Meer! Denn der Teufel kam zu euch hinab und hat einen großen Zorn und weiß, dass er wenig Zeit hat.

Liebe Grüsse Thomas

[lovetrail]

Hallo Zippo!

Ich glaub nicht, dass Gott den Satan nicht einfach auslöschen könnte, aber er nutzt diesen eben für seine eigenen Pläne. Alle sollen schließlich unterworfen sein und Jesus als Herrn bekennen, zur Ehre Gottes, des Vaters.

LG

[Zippo]

Hallo lovetrail,

Hallo Zippo!

Ich glaub nicht, dass Gott den Satan nicht einfach auslöschen könnte, aber er nutzt diesen eben für seine eigenen Pläne. Alle sollen schließlich unterworfen sein und Jesus als Herrn bekennen, zur Ehre Gott, des Vaters.

LG

Warum tut er es dann nicht ? Du hast sicher recht, wenn du sagst, daß Gott den Satan nutzt. Satan läßt Menschen scheitern und macht sie erlösungsbedürftig.
Satan nimmt auch gläubige Christen in Zucht, das heißt Gott zieht sich einfach zurück und Satan nutzt diese Gelegenheit. Du kennst die Bibelstellen.

Aber warum sollen wir glauben, daß Gott Satan vernichten könnte, wenn er wollte ? Warum zieht sich seine Vernichtung über Jahrtausende dahin ? Weißt du , wieviel Unrecht Satan gerade den guten Christen angetan hat ? Sonst lies mal die Kirchengeschichte.

Mir ist übrigens auch aufgefallen, daß Gott selbst nie mit Satan kämpft. Dazu läßt er z. Bsp in der Offenbarung Michael und seine Engel antreten. Es heißt, Gott macht seine Engel zu Winden und Feuerflammen. Hebr 1 Aus dem Buch Hiob wissen wir, wie das aussehen kann, wenn Satan seine Macht ausfährt.

Kann es sein, daß unser genialer Schöpfer zwar mächtig im schaffen ist, aber nicht, wenn es um die Vernichtung großer Engel geht ? Seit Jahrtausenden haben wir einen Kampf Gut gegen Böse. Viele Gräueltaten sind bis zum heutigen Tage geschehen, die meines Erachtens nie hätten geschehen dürfen. Kann es nicht sein, daß Satan mit seinen Engeln gegen Gottes treue Engel kämpft, bis sich seine Macht verzehrt hat ?

Liebe Grüsse Thomas

[NIS]

GOTT ist unser Vater,
und wir sind seine Kinder.
Amen

Der Heilige Geist ist unser Siegel für die Ewigkeit.
Amen

GOTT ist ein Kind,
und wollte sich selbst im Menschen erfahren,
daher hat er den Menschen zu seinem Ebenbild erschaffen,
und im Paradies versucht.

Wer will sein wie Gott?

Satan ist der Widersacher Gottes,
der den Menschen prüft auf Herz und Nieren.
Amen

[SilverBullet]

@Zippo

Sind die Annahmen richtig, dass du nicht weisst, was „Gott“ sein soll, nicht weisst, was „Satan“ sein soll, dass es dir auch niemand sagen kann und du es nicht aus der Bibel herauslesen kannst?

Falls ja, wie sehr beschäftigst du dich mit der Möglichkeit, dass diese Wörter am Ende gar nichts bedeuten könnten?

Was, wenn wir Menschen die Fähigkeit haben, alle Zusammenhangskonstellationen, egal ob sinnvoll oder nicht, ob komplett oder nicht, zu vermenschlichen und eine persönliche Beziehung dazu aufzubauen?

Wie detailliert sind die Informationen aus der Bibel, wie ein Mensch funktioniert?

Solltest du mit mir übereinstimmen, dass dort keine derartigen Informationen enthalten sind, dann solltest du dich zumindest genauso viel mit der obigen Möglichkeit beschäftigen, wie mit der persönlichen Beziehung zu „???“.

Aus meiner Sicht liefert die Bibel so gut wie nichts, sie verlangt aber ein Hineinsteigern in die persönliche Beziehung zu „???“ – ist das nicht ein wenig verdächtig?

---

Das Wort „Allmacht“ ist eine Übersteigerung eines abstrakten Begriffes. Es gibt jedoch nirgendwo ein Beispiel dafür, wie eine Ausprägung von „Allmacht“ aussehen könnte.

Kein Mensch kann einschätzen, ob es überhaupt sinnvoll ist, eine derartig „unbekannte Übertreibung“ zu vermuten, zumal ja erst einmal der Kandidat dafür gefunden werden müsste. Wenn man es auch nur ein wenig durchdenkt, kommt man an logische Widersprüche, so dass es nicht funktionieren kann.

Wenn du „Allmacht“ nur auf die Ziele anwendest, die sich jemand vornimmt, dann ist derjenige mit sehr bescheidenen Zielen in null-komma-nichts „allmächtig“, wobei dir dann aber niemals das Wort „Gott“ einfallen würde

[lovetrail]

Hallo Zippo!

Kann es sein, daß unser genialer Schöpfer zwar mächtig im schaffen ist, aber nicht, wenn es um die Vernichtung großer Engel geht ? Seit Jahrtausenden haben wir einen Kampf Gut gegen Böse. Viele Gräueltaten sind bis zum heutigen Tage geschehen, die meines Erachtens nie hätten geschehen dürfen. Kann es nicht sein, daß Satan mit seinen Engeln gegen Gottes treue Engel kämpft, bis sich seine Macht verzehrt hat ?

Ja, ich denke auch, dass sich das Böse selbst verzehren wird, oder auch sich in seiner Bosheit aufzehren wird. Es fällt immer tiefer hinab, in die tiefste Grube.

13 Und du, du sagtest in deinem Herzen: "Zum Himmel will ich hinaufsteigen, hoch über den Sternen Gottes meinen Thron aufrichten und mich niedersetzen auf den Versammlungsberg im äußersten Norden.
14 Ich will hinaufsteigen auf Wolkenhöhen, dem Höchsten mich gleichmachen."
15 Doch in den Scheol wirst du hinabgestürzt, in die tiefste Grube. (Jes. 14,13-15; Elb.)

Aber sag, worauf willst du genau hinaus? Ist es eine Variante des Theodizee-Problems? (Wie kann ein guter Gott soviel Übel und Gewalt zulassen?)


LG lovetrail

[Pluto]

Aber sag, worauf willst du genau hinaus? Ist es eine Variante des Theodizee-Problems? (Wie kann ein guter Gott soviel Übel und Gewalt zulassen?)

Das vermute ich auch...

Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
Oder er kann es und will es nicht:
Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
Oder er will es nicht und kann es nicht:
Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?
[Lactantius im 3. Jahrhundert]

[NIS]

Gott will sich im Menschen erfahren,
und die Erkenntnis kommt durch die Erfahrung Gottes im Menschen.
Amen

[Zippo]

Hallo zusammen,

lovetrail schreibt:

Hallo Zippo!
Zippo hat geschrieben:

Kann es sein, daß unser genialer Schöpfer zwar mächtig im schaffen ist, aber nicht, wenn es um die Vernichtung großer Engel geht ? Seit Jahrtausenden haben wir einen Kampf Gut gegen Böse. Viele Gräueltaten sind bis zum heutigen Tage geschehen, die meines Erachtens nie hätten geschehen dürfen. Kann es nicht sein, daß Satan mit seinen Engeln gegen Gottes treue Engel kämpft, bis sich seine Macht verzehrt hat ?

Ja, ich denke auch, dass sich das Böse selbst verzehren wird, oder auch sich in seiner Bosheit aufzehren wird. Es fällt immer tiefer hinab, in die tiefste Grube.

13 Und du, du sagtest in deinem Herzen: "Zum Himmel will ich hinaufsteigen, hoch über den Sternen Gottes meinen Thron aufrichten und mich niedersetzen auf den Versammlungsberg im äußersten Norden.
14 Ich will hinaufsteigen auf Wolkenhöhen, dem Höchsten mich gleichmachen."
15 Doch in den Scheol wirst du hinabgestürzt, in die tiefste Grube. (Jes. 14,13-15; Elb.)

Aber sag, worauf willst du genau hinaus? Ist es eine Variante des Theodizee-Problems? (Wie kann ein guter Gott soviel Übel und Gewalt zulassen?)

LG lovetrail

Satan kann zumindest keine Macht generieren. Er könnte versuchen weitere Himmelsmächte auf seine Seite zu bringen. Aber alle Macht, die er im Kampf gegen die Engel Gottes verliert ist unwiederbringlich verloren.

Es ging mir übrigens tatsächlich darum, eine Antwort auf das Theodizee Problem zu bringen.

Pluto schreibt:

Das vermute ich auch...

Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
Oder er kann es und will es nicht:
Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
Oder er will es nicht und kann es nicht:
Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?
[Lactantius im 3. Jahrhundert]

Da hast du das Poblem noch mal skizziert, Pluto, so wie es Lactantius formuliert hat.

Es gibt genügend Bibelverse, die belegen, daß Gott barmherzig ist , also nicht mißgünstig. So z. Bsp.

Ps 86,15 Du aber, Herr, Gott, bist barmherzig und gnädig, geduldig und von großer Güte und Treue

Und wenn man das Wort "barmherzig" eingibt, findet man in der online Konkordanz viele andere Bibelverse, die von der Barmherzigkeit Gottes spricht.

Also fallen alle Aussagen des Lactantius bis auf die erste weg, die da lautet: " Gott will das Übel beseitigen und kann es nicht"

Oder zumindest kann er es nicht sogleich. Da ist eben, abgesehen von dem Unvermögen des Menschen noch der große Widersacher Gottes, der nicht sogleich beseitigt werden kann. Er kämpft gegen die Engel im Himmel, sieht, daß er unterlegen ist und versucht mit großem Zorn die Schöpfung zu vernichten. Alles, was unserem lieben Schöpfer wichtig ist, will er vernichten, um seine Rache zu befriedigen und die Engel Gottes in seine Revolte gegen Gott zu vereinigen.

Er will ja seinen Thron über die Sterne Gottes erhöhen. Er will als Gott über die Engel herrschen:

12 Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern! Wie wurdest du zu Boden geschlagen, du Bezwinger der Völker! 13 Du aber gedachtest in deinem Herzen: »Ich will in den Himmel steigen und meinen Thron über die Sterne Gottes erhöhen, ich will mich setzen auf den Berg der Versammlung im fernsten Norden. 14 Ich will auffahren über die hohen Wolken und gleich sein dem Allerhöchsten.« 15 Doch hinunter ins Totenreich fährst du, in die tiefste Grube! 16

Wer solch einen Plan hat, der muß auch Macht haben, ihn auszuführen. Mogensterne sind wohl größere Enngel, die zu Anbeginn der Schöpfung anwesend waren. Satan wird Morgenstern genannt und unser Herr Jesus Christus in der Offenbarung.Off 22,16.
Es geht also um einen Kampf Satans gegen den Herrn Jesus Christus , der ja derzeitig als Gott über die Engelwelt erhöht worden ist.. Hebr 1.
Gott der Vater greift gar nicht in diesen Kampf ein und überläßt den Kampf den Engeln. Die sind dazu befähigt zu kämpfen, er selbst ist es nicht. Er kann nur seine Engel immer wieder erneuern und ihnen verlorene Macht zurückgeben. Während Satan und seine Engel ihre Macht ständig verlieren und schließlich unterliegen müßen.

Liebe Grüsse Thomas

[Halman]

Hallo zusammen,

ist euch schon mal der Gedanke gekommen, daß Allmacht Gottes nicht unbedingt heißen muß, daß Gott alles kann ?

Ja. Zwar steht der abstrakte Begriff Omnipotenz (Allmacht) in unseren Bibelübersetzungen, aber nicht im biblischen Grundtext.

Wenn man das Wort definieren müßte, was müßte es bedeuten ? Da kann man ein Lexikon aufschlagen und liest als Definition für Macht: Macht ist die Fähigkeit seine Ziele auch gegen Widerstände durchzusetzen.

Allmacht hieße also, wenn jemand ALLE seine Ziele auch gegen Widerstände durchsetzen kann.

Eine interessante Definition.

Ich kenne es so, dass Allmacht so definiert wird, dass man absolut ALLES kann. Denkt man dies philosophisch zuende, führt dies zum Allmachtsparadoxon - absolute Allmacht im abstrakten Sinn ist logisch paradox, weil dies auch die Fähigkeit einschließen würde, logisch Unmögliches zu tun.

Zu diesem Thema habe ich ein meiner Meinung nach sehr lesenwerte Erörterung gefunden und zwar das 20seitige PDF-Dokument Allmacht und Omnipotenz von Gijsbert van den Brink. Zur alten Frage, ob Gott einen Stein schaffen kann, der so schwer ist, dass selbst ER ihn nicht heben kann, führt Brink messerscharf aus:

Zitat von Gijsbert van den Brink:
Der Begriff „Kreis" z.B.mbeinhaltetmessentiell den Begriff „eckenlos", und wenn ich ihn also in dem Satz: „einen viereckigen Kreis machen" mit dem Adjektiv „viereckig" versehe, verneine ich, was ich soeben bejaht habe. Deshalb gelingt es mir überhaupt nicht, zu einer verständlichen Aussage zu kommen, ich rede ja nur Unsinn. Und diese Sachlage ändert sich natürlich nicht, wenn ich diesem Satz vorhergehen lasse: „Gott kann". Bedeutungslose Wortkombinationen bleiben bedeutungslos, sogar wenn sie auf Gott bezogen werden.

Ist das nicht logisch?

Jedenfalls glaube ich nicht, dass Jesus bedeutungslose Wortkombinationen im Sinn hatte, als er seinen Jüngern offenbarte, dass Gott alle Dinge möglich sind. Der Theologe erklärt:

Zitat von Gijsbert van den Brink:
Können wir also nicht kohärent sagen, daß ihm wirklich alle Dinge möglich sind, weil logisch unmögliche Dinge ihm nicht möglich sind? Das wäre eine unrichtige Folgerung. Denn logisch unmögliche Dinge gibt es nicht:
logisch unmögliche Dinge sind nämlich gar keine Dinge, sondern Non-Entitäten, sie können also auf keinerlei Weise ein Hindernis für Gottes Macht bilden 26. Wir können also Gott sehr wohl allmächtig heißen und gleichzeitig abstreiten, daß er viereckige Kreise, zwei plus zwei fünf, oder irgendwelchen folge - widrigen Nonsens machen kann. Gott allmächtig heißen bedeutet dann, ihm alle logisch möglichen Fähigkeiten zuschreiben.

Und in diesem Sinne halte ich es für sinnvoll, von Allmacht zu sprechen, denn diese logische Argumentation entlarv das Allmachtsparadoxon als Nonsens.

Viele vertreten die Ansicht, dass Gottes Allmacht essentiell ist, also eine zwingend notwendige Eigenschaft darstellt. Diese Auffassung ist aber keinesfalls logisch zwingend, denn es ist logisch möglich, dass Gott seine Allmacht abgibt. Für mich ist die Argumentation von Brink logisch überzeugend und daher leite ich aus seiner Erörterung die kontingenter Allmacht ab, welche m. E. am ehesten dem biblischen Machtbegriff Gottes gerecht wird.

Dass Gott seine Allmacht nicht aufgeben kann, ist also nicht abstrakt logisch begründbar, erweist sich aber als theolgoisch notwendig.

Zitat von Gijsbert van den Brink:
Das bedeutet jedoch nicht, daß Gott seine Macht verlieren kann. Denn Gott ist allmächtig auf theologisch notwendige Weise. Das heißt: die Beständigkeit der Allmacht Gottes ist gegründet (nicht auf logische Notwendigkeiten, sondern) auf Gottes Natur.

Es liegt nach meinem bescheidenen Verständnis in Gottes Natur, weil Gott garantiert, dass uns nichts von seiner Liebe trennen kann. Dazu muss er seine allgewaltige Macht behalten.
Paulus war gem. Rö 8:38-39 davon überzeugt:

38 Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, 39 weder Hohes noch Tiefes noch irgendeine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.

Das ist genau die Definition, die Gott selbst in Jesaja 46,10 macht.
Gedenkt des Vorigen von alters her, denn ich bin Gott, und sonst keiner, ein Gott, dem nichts gleicht, 10 der ich zuvor verkündige, was hernach kommen soll, und vorzeiten, was noch nicht geschehen ist, und der ich sage: Was ich beschlossen habe, geschieht, und alles, was ich mir vorgenommen habe, das tue ich.

Dieser gewaltigen Macht kann nichts und niemand etwas entgegensetzen, auch der Teufel nicht.

Als Gott dem Teufel befahl Hiobs Leben zu schonen, hielt sich der Teufel daran. Und solange Gottes Segen Hiob schützte, konnte der Teufel ihm nichts anhaben.
Im Thema Allmacht und Omnipotenz - Paradox? habe ich einige Bibelstellen zusammengetragen, welche Gottes "Allgewalt" deutlich zum Ausdruck bringen. An dieser Stelle möchte ich auf folgende Bibelstellen verweisen:
- In Gen 18:14 von einem Engel gegenüber Abraham.
- In Hi 42:2 von Hiob.
- In Luk 1:37 von Gabriel (hoher Engel).
- In Mk 10:25-27 von Jesus und die synoptischen Parallelstellen in Mat 19:26 und Luk 18:27.
Laut der Menge-Bibel sagte Jesus:

Zitat aus Mat 19,26:
26 Jesus aber blickte sie an und sagte zu ihnen: »Bei den Menschen ist dies unmöglich, aber bei Gott ist alles möglich.«

Mehr dazu in meinem Beitrag vom Do 22. Jan 2015, 20:52.

In meinen oben verlinkten Beitrag verwies ich auf folgendes jesajanische Versprechen, welches ja sehr gut zu Deinem Jesaja-Zitat passt:

Zitat aus Jes 55,11:
11 so wird mein Wort sein, das aus meinem Mund hervorgeht. Es wird nicht leer zu mir zurückkehren, sondern es wird bewirken, was mir gefällt, und ausführen, wozu ich es gesandt habe.

Die Buber-Übersetzung gibt dieses Versprechen so wieder:

Zitat aus Jes 55,11:
11 also soll das Wort, so aus meinem Munde geht, auch sein. Es soll nicht wieder zu mir leer kommen, sondern tun, was mir gefällt, und soll ihm gelingen, dazu ich’s sende.

Wie mächtig ist GOTT Deinem Verständnis nach mindestens?