DU HAST DIE WAHL !

Rund um Bibel und Glaube
Ziska_Deleted

#301 Re: DU HAST DIE WAHL !

Beitrag von Ziska_Deleted » Di 21. Mär 2017, 14:22

Mez hat geschrieben:
manden1804 hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wan hast du das letzte mal in den Spiegel geschaut?
Du betrügst Dich ständig selbst , ich bin offen für wirklich relevante Fakten (die habt ihr nicht) .

Die Bibel enthält keine Fakten, sondern nur Erzählungen mit menschlichen Schlussfolgerungen.
Ein Benutzerhandbuch für das Leben hätte ein ganz anderes Format.
Hallo!
Wie sähe denn deiner Ansicht nach dieses Benutzerhandbuch aus?
Welche Themen würden behandelt?

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Mez
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#302 Re: DU HAST DIE WAHL !

Beitrag von Mez » Di 21. Mär 2017, 14:51

Ziska hat geschrieben:
Mez hat geschrieben:
manden1804 hat geschrieben: Du betrügst Dich ständig selbst , ich bin offen für wirklich relevante Fakten (die habt ihr nicht) .

Die Bibel enthält keine Fakten, sondern nur Erzählungen mit menschlichen Schlussfolgerungen.
Ein Benutzerhandbuch für das Leben hätte ein ganz anderes Format.
Hallo!
Wie sähe denn deiner Ansicht nach dieses Benutzerhandbuch aus?
Welche Themen würden behandelt?


Hi Ziska,
das Erste und Wichtigste eines solchen Handbuches, sollte der Verfasser(in) in diesem Falle der Schöpfer(in), klar und deutlich erkennbar sein, auf jedem Winkel der Erde. Dann braucht es keine Gläubige und Atheisten mehr, denn alle sind wissend.
In Anbetracht der verschiedenen Charakteren und Ansichten wird es schwierig sein, alle auf einen Nenner zu kriegen. Aber das ist dann sein Problem, er wollte die Schöpfung. ;)
Der Menschist ist lernfähig, deshalb ist es möglich seine Regeln befolgen zu können. Wir leben bereits in einer Welt voller Regeln und Normen.
Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben.

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#303 Re: DU HAST DIE WAHL !

Beitrag von manden1804 » Di 21. Mär 2017, 18:58

Mez hat geschrieben:
manden1804 hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wan hast du das letzte mal in den Spiegel geschaut?
Du betrügst Dich ständig selbst , ich bin offen für wirklich relevante Fakten (die habt ihr nicht) .

Die Bibel enthält keine Fakten, sondern nur Erzählungen mit menschlichen Schlussfolgerungen.
Ein Benutzerhandbuch für das Leben hätte ein ganz anderes Format.
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Gott segne euch alle .

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Tyrion
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#304 Re: DU HAST DIE WAHL !

Beitrag von Tyrion » Di 21. Mär 2017, 21:50

Ska'ara hat geschrieben:Nein, du missverstehst mich. Die Menschen wurden sicherlich missioniert - sie werden wohl auch gewusst haben, dass es einen Gott gab, von der Bibel ausgehend ist dies logisch, denn im Mittelalter war Religion und Gott auch noch Hauptsache.

Einen Gott - vielleicht, aber welchen? Oder anders herum ausgedrückt: wer sich nicht missionieren ließ, verdiente den Tod?

Ich gehe davon aus, dass in großen Gebieten eine Flut zu erwarten war und Menschen gewarnt wurden, die einigermaßen erreichbar waren.

Die Bibel spricht von der Sintflut, der großen Flut, in der alle Menschen außer acht getötet wurden. Du hast es selbst so beschrieben (immerhin haben acht überlebt und du hast die Personen noch aufgelistet). Das bedeutet, dass die Bibel behauptzet, Gott hätte fast seine gesamte Schöpfung ausgelöscht. Und warum tat er das laut Bibel? Weil er mit seiner eigenen Schöpfung unzufrieden war.
Wärst du Agnostiker, würdest du diese Geschichte hinterfragen und auch hinterfragen, ob Gott, "der Schöpfer" wirklich fast alle Menschen ausrottete. Jetzt schreibst du plötzlich, dass die Aborigines natürlich nicht betroffen waren, weil nicht missioniert und dager (aha!) wohl unschuldig an dem Verbrechen, nicht die Missionierung zuzulassen (ich beziehe mich da nur auf deine Worte, die darauf abzielen).

Er rettete dann vielleicht nur die, die auf ihn hörten. Die anderen glaubten es nicht, weil sie ihn ablehnten. So gesehen verurteilten sie sich selbst. In der Bibel werden diese Menschen als schlecht dargestellt, und wenn dem so gewesen sein könnte, muss ich da Mitleid haben? Die Arche war ja für jeden offen.

Also war die Arche nicht für jeden offen. Es gab eben kein Internet und auch keine Schnellzüge. Wenn es nur um die wenigen Menschen, die in der unmittelbaren Umgebung lebten und die Noah persönlich kannte, gehen würde, wäre es keine "Sintflut". Nein, es wird behauptet, dass ganze Gebirge unter Wasser waren und dass quasi alle ersaufen mussten, weil Gott das so wollte.

Daher meine Aussage: Unsinn - dann wäre Gott ein Monster. Gibt es Gott, ist er kein Monster, denn das wäre unlogisch. Folglich ist die Sintflut-Geschichte eine Legende, die vermutlich, wie du ja auch schreibst, auf eine lokale, aber große Flut zurückzuführen ist. Da vermute ich eben die Überflutung des Mittelmeerbeckens. Nur stimmt dann das AT nicht. Punkt. Und davon gehe ich aus. Für Evangelikale undenkbar, für einen Agnostiker sollte diese Argumentation aber kein Problem sein. Dann aber mir "die Arche war für alle offen" zu kommen, ist irgendwie fundamentalreligiös oder schönredend. Das verbunden mit "sie verurteilten sich selbst" ist - sorry - einfach nur menschenverachtend (wer nicht an den richtigen Gott glaubt, verdient den Tod - das sollte kein Agnostiker wirklich denken oder er ist keiner).

Bei den Aborigines z. B. schließe ich eine Kontaktaufnahme und eine Sintflut aus. Sie gehörten nicht zur damaligen Zivilisation, die vernichtet wurde.

Das weißt du, weil...? Du nimmst die Bibel hier in Bezug auf die Sintflut doch sehr wörtlich, da du fest davon ausgehst, dass alle Toten einfach "böse Menschen" waren (wie gesagt, die schlimmen Finger glaubten Jahwe nicht, das verdient halt den Tod). Glaubst du dann nicht, dass die Aborigines erst nach der Sintflut Australien besiedelten und die Erde erst 6000 Jahre alt ist?

Somit starben nur die, die die Warnung und Rettung in den Wind schlugen. Die Flut war sicherlich nicht überall, und ich glaube auch nicht, dass alle Menschen auf der gesamten Erde starben.

Das klingt jetzt wie gesagt deutlich anders als bei deinen früheren Postings. Gott hat also nicht ganz so viele Menschen getötet. Ich erinnere daran - laut Bibel hat Gott selbst den großen Regen geschickt und Gott hat aktiv die Menschen getötet. So steht es halt in der Bibel.

In der Bibel werden diese Menschen als schlecht dargestellt, und wenn dem so gewesen sein könnte, muss ich da Mitleid haben? Die Arche war ja für jeden offen.

Ich zitiere das erneut. Und ja, ich habe auch mit Tätern durchaus Mitleid. Oft sind die Täter selbst Opfer. Und ja, ich bin nicht so gnadenlos wie dein Gott Jahwe, da ich an Rehabilitation glaube und auch daran, dass jeder eine zweite Chance verdient. Das hat etwas mit Menschenwürde zu tun. Und nein, das heißt nicht, dass mir die Opfer egal sind. Ich bin nur nicht so hart, denke ich. Übrigens: Moses war selbst ein Mörder - macht aber nichts, der war ja gut, der darf das. Und Paulus hat vorher auch getötet - da hieß er noch Saulus. Macht aber auch nichts, denn er tötete zwar Christen, aber der durfte das ja.
Wie war das also mit Tätern und der M9itleidslosigkeit? Und was war hier der Auslöser, das Verbrechen? Sie glaubten nicht an Jahwe. Oh, wie schlimm... Muss ich jetzt Angst bekommen, dass ich auch von Gott getötet werde, z. B. in der Badewanne ertränkt? Und wäre das dann auch gerecht?

Was ist mit den ganzen Tieren, die getötet wurden? Und was mit den Kindern?
Die Tiere töten sich gegenseitig, und du siehst da doch auch zu?. Oder rettest du gerade Menschen vor dem Verhungern?

Ach, man darf Tiere töen, einfach so, weil sie sich gegenseitig töten? Dann darf man ja auch Menschen einfach so töten? Und was hat das mit dem vor dem Verhungern Retten zu tun?

Ich habe behauptet, Jahwe sei ein Massenmörder. Du hast das vehement abgestritten. Ich habe aus der Bibel Argumente geliefert, in denen er als Massenmörder dargestellt wird. Du hast ihn verteidigt und nutzt als Gegenargument, ob ich Menschen vor dem Verhungern rette? Das muss ich jetzt aber nicht verstehen?!

Die Eltern hatten die Verantwortung für ihre Kinder, und Noah konnte sie ja nicht alle stehlen. Das hätte viel Aufruhr gegeben, und er hätte es wohl kaum überlebt.

Erneut: Laut Bibel hat Jahwe all diese Kinder aktiv getötet. Laut Bibel ist Jahwe ein Massenmörder. Christen schlucken das und beten ihren Mörder als Gott an. Und jetzt sind es die Eltern, die schuld sind, dass jahwe sie getötet hat?

Es wäre einfach: Du gehst davon aus, dass die Bibel die Geschichte falsch darstellt und Gott die Flut nicht aktiv gestartet hat, nichts für die Flut kann, keinen Menschen töten wollte und nur versuchte, so viele Menschen wie möglich zu retten. Passt doch. Warum dann das Herumgeiere, die seien alle selbst schuld und es waren dann eben alle böse und man müsse mit solchen Menschen kein Mitleid haben? Da verstehe ich dich nicht. Insofern sehe ich, dass du den Massenmord nicht ganz abstreitest, ihn dir aber dadurch schönredest, dass es alles Verbrecher waren. Und deren Kinder - naja, Pech halt. Kollateralschaden. Menschen sterben halt, was soll's. Sind ja nur Menschen...

Das ist doch wohl absoluter Blödsinn. Ich habe Mitleid mit Menschen überall auf der Erde, denn es geht vielen schlecht. Denkst du auch an sie? Ich habe nur kein Mitleid mit bösartigen Menschen.

Was ist ein "böser Mensch"? Ab wann hat man jedes Mitleid verloren? Kann ein Mensch so böse sein? Sorry, ich mache da nicht mit. Ich bin nicht so hart, Menschen so abzuurteilen und selbst den Tod mitleidlos zu betrachten. Wie ich schon schrieb - dieses sich innerlich Verhärten kann Religion eben leider auslösen. Bei mir nicht. Und wwarum sollte ich dann mit "armen Menschen" kein Mitleid haben? Deine Frage diesbezüglich verstehe ich nicht.

Auch gehe ich ja von der Bibel aus, die nur Menschen verurteilt, die es verdienen. Die Guten haben immer eine Chance.

Ja, zum Tode. Onanieren: Tod! Homosexualität: Tod! Abwenden von Jahwe und zu einer anderen Religion konvertieren: Tod! In Sodom wohnen: Tod!

Nein, ich teile deine evangelikale Sicht auf die Bibel nicht. Ich kann Töten nicht schönreden. Ich kann auch keinen wütenden, mordenden Gott schönreden. Dein Jahwe, den du so gerecht empfindest, weil er nur die bösen abschlachtet und halt deren Kinder (übrigens bis in die vierte Generation!), weil wenn, dann richtig, ist mir zu primitiv und daher kein Gott. Er ist eine menschengemachte Horrorvorstellung. Die meisten Christen wissen das und stellen ihn sich als "lieben Gott" vor. Und lesen über die Passagen wie Sintflut, Landnahme der Israeliten und den Bann und die anderen Horrorgeschichten hinweg und atmen bei den Jesus-Geschihcten erleichtert auf.
Mit einem Agnostiker müsste man aber eigentlich darüber diskutieren können, dass die genannten Passagen nicht wirklich stimmen können. Evangelikale Verhärtung überrascht mich da dann doch.

Erzähl du mir nicht, das du Mitleid mit den verkommensten Menschen heutzutage hättest und sie auch noch unterstützt.

Wen meinst du damit? Reicht es dafür aus, sonntags nicht in die Kirche zu gehen? Reicht es, nicht getauft zu sein? Oder muss man mal gestohlen haben (oder bei der Steuererklärung nicht ganz ehrlich gewesen sein)? Oder muss man jemanden verletzt haben? Oder muss man Mörder sein, um in die Kategorie deinerseits zu kommen? Oder was?

Nein, mich interessieren nur die Opfer, nicht die Täter,

Mich interessieren beide. Und erneut: welche Täter? Ab welcher Verbrechenstiefe? Einmal eine Notlüge genutzt - ein göttliches Gebot gebrochen - bereits Täter, der weg muss und kein Mitleid mehr verdient? Wo ziehst du die Grenze?

die du einfach austauscht, damit der biblische Gott schlecht dasteht

Nein, die Bibel lässt Gott schlecht dastehen. Ich habe dieses Machwerk nicht zu verantworten, ich habe diese Schrift nicht verfasst. Bitte verdrehe das nicht.

Das ist aber ein Widerspruch an sich, dass Gott oder der Schöpfer überhaupt böse sein kann.

Genau das sage ich doch ständig!

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Tyrion
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#305 Re: DU HAST DIE WAHL !

Beitrag von Tyrion » Di 21. Mär 2017, 21:50

Teil 2:

Ska'ara hat geschrieben: Es ist in deiner Vorstellung verankert, dass der biblische Gott böse ist, also ist der echte Gott so, wie es in der Bibel steht.

Nochmal: nein!
Das Gottesbild der Bibel ist böse, ja. In meinen Augen sogar abgrundtief böse, ja. Deshalb finde ich das AT ja so grauenhaft, es ist eigentlich pure Blasphemie. Wenn es Gott geben sollte, dann ist es sicher nicht der Gott der Bibel. Sage ich doch! Du bist es doch, der die (angeblichen) Opfer des (angeblichen) Jahwe schlechtredet, um den Täter in besserem Licht darzustellen. Ich sage, diesen Täter gibt es nicht. Es ist nur erschreckend, wie willig Christen einen Massenmörder als Gott anbeten (also glauben, Jahwe sei so, wie er in der Bibel geschildert wird) und sich dass dann schönreden.

Wenn du Gott oder Bibel verstehen willst, dann musst du aufhören, Dinge zu verdrehen.

Ich habe also die Sintflut erfunden? Und auch den Bann erfunden? Ich habe das verdreht, denn die Bibel schreibt nichts von Genozid unf Massenmord? Welche Bibel meinst du?

Du verdrehst auch hier. Ich habe Mitleid, aber nicht für Schwerverbrecher etc. Ich rede mir nichts schön, aber du redest dir alles schlecht, leider.

Nein, ich achte nur Grundrechte für alle Menschen und gestehe sogar Mördern Menschenwürde zu. Zudem bleibt wie gesagt, was für dich ein Schwerverbrecher ist. Ein Konvertit? (siehe oben)

Klasse, dann ist das ja völlig o.k. und gerecht. Und Gott, der vor der Katastrophe gewarnt haben soll, hat nichts dagegen getan?!
Macht er doch auch jetzt nicht. Warnen oder helfen. Muss er dies denn? Dann sag, warum.

Nur schickt er diese Katastrophen nicht persönlich und bewusst. Er lässt es halt zu und schaut zu. Die Sintflut hat er aktiv ausgeführt - laut Bibel.

Real kann er nicht warnen, da er nicht existiert. Aber darum geht es hier ja nicht.

Du vergleichst nur die Quantität der Verbrechen, nicht die Qualität derselben. Und auch Gott tötete laut Bibel ganz bewusst. Und du findest offensichtlich den Tod für die, die Noahs Idee nicht folgen wollten, völlig o.k. Selbst schuld - wie einfach und wie empathielos.
Ich vergleiche nicht, doch du erwähntest den Vergleich.

Das stimmt nicht. Der Vergleich stammt von dir:

Hast du dies mal nachgerechnet? Damals lebten nicht so viele Menschen wie heute. Dieser Waisenknabe mordete bewusst, während die Menschen zu Noah's Zeiten sich ihren Weg selbst wählten, ujnd obwohl ein Ausweg vorhanden war, lieber weiter blind und taub waren.
Es überlebten immerhin 8 Menschen: Noah, seine Frau, seine drei Söhne und ihre Frauen.

Fett gedruckt die Quantität - das stammt von dir, nicht von mir. Zumindest sagst du hier aus, dass die Bibel Unsinn redet, denn die Sintflut käme nicht aktiv und bewusst von Gott. Ist halt unchristlich... Finde ich aber gut. Nur warum sollen dann die anderen Passagen stimmen?

Gott darf das aber und dann findest du das gerecht. Und wenn Gott einem Menschen das Töten in Auftrag gibt, was dann?
Gott ist sicherlich in der Position zu entscheiden im Sinne aller oder zugunsten aller. Einen Tötungsauftrag kann ich allerdings nicht akzeptieren.

Klingt aber ganz anders. Kein Mitleid mit solchen Menschen - Gott straft nur die Verbrecher, die guten haben immer eine Chance usw. Und erneut: was ist denn mit den direkten Tötungsaufträgen, die man in der Bibel findet? Lies mal das Buch Josua durch. Kennst du es? Dann müsstest du den Inhalt auch zutiefst ablehnen, wenn du Tötungsaufträge nicht akzeptieren kannst. Gott hat da angeblich zum gnadenlosen Genozid aufgerufen. Nach deiner Logik müsste dann die ganze "Rasse" an sich, inklusive der Kinder, "böse" sein. Verstehst du jetzt den Hitlervergleich? Die Bibel ist eine Vorlage für den rassistisch motivierten Genozid.

Aber auch hier: die Story stimmt ja nichtmal. Die Landnahme verlief historisch anders, das ist alles ziemlich erstunken und erlogen. Nur glauben es Christen halt - oder sagen es, wenn sie die Bibel als Heilige Schrift ansehen.

Du interpretierst, dass damals alle(!) Menschen Mörder, Verbrecher, des Todes würdig waren und das große Ersäufen gerecht war. Toll, wie wenig du interpretierst.
Nein, der Gott der Bibel fand kaum noch Menschen, die gut waren, und er verurteilte sie.

Und jetzt ist das Verurteilen doch o.k.? Todesstrafe ja, wenn von Gott ausgehend? Du bist doch gegen Todesstrafe, schreibst du. Und gegen Tötungsaufträhe. Was jetzt? Merkst du die Widersprüche?

Vergleiche diese Menschen doch bitte nicht mit der heutigen Bevölkerung. Das würde kaum passen.

Ich kenne die Opfer nicht. Für dich irrelevant, da du die Opfer bereits verurteilt hast. Das sollen alles Täter sein. Aha... Und mit denen hat man kein Mitleid. Also manche Opfer sind zu beklagen, andere Opfer haben das nicht verdient? Und woran machst du das fest?

Mir zu hart. Ich bin halt ein Weichei und kein so harter Typ wie du. Vielleicht findest du deshalb Jahwe so toll, während ich eher seine Verbrechen sehe.

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Ska'ara
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#306 Re: DU HAST DIE WAHL !

Beitrag von Ska'ara » Mi 22. Mär 2017, 00:25

Tyrion hat geschrieben:wer sich nicht missionieren ließ, verdiente den Tod?
Nicht ganz. Heute ist Gott fast schon unbekannt - damals war er vielleicht noch Fakt. Ansonsten wäre die Totalverurteilung durch die Sintflut ja ungerecht. Allerdings wurden schon Adam und Eva zum Tode verurteilt. Dieser Gott gab den Menschen dennoch eine Chance. Nur leider waren die Menschen nicht gerade geeignet für ein faires Zusammenleben. Ist doch heute auch noch nicht viel besser.

Das bedeutet, dass die Bibel behauptzet, Gott hätte fast seine gesamte Schöpfung ausgelöscht. Und warum tat er das laut Bibel? Weil er mit seiner eigenen Schöpfung unzufrieden war.
Vielleicht auch nur, damit zumindest das Gute überleben kann.

Wärst du Agnostiker, würdest du diese Geschichte hinterfragen und auch hinterfragen
Ich habe genug hinterfragt, und auch wenn ich nicht alles verstehe, suche ich doch Antworten, statt zu verurteilen. Damit komme ich nicht weiter.

Wenn es nur um die wenigen Menschen, die in der unmittelbaren Umgebung lebten und die Noah persönlich kannte, gehen würde, wäre es keine "Sintflut". Nein, es wird behauptet, dass ganze Gebirge unter Wasser waren und dass quasi alle ersaufen mussten, weil Gott das so wollte.
Die Sintflut wird vermutlich nur lokal im Bereich der hauptsächlichen Zivilisation gewesen sein. Also mussten nicht alle Berge bedeckt gewesen sein, nur das diesen Menschen bekannte Gebiet. Für sie musste das viele Land so gut wie überall gewesen sein. Da sollte nicht so viel wörtlich genommen werden. Das Globale können wir uns erst heute vorstellen und ist sicher nicht auf das damalige Wissen zu übertragen.

Glaubst du dann nicht, dass die Aborigines erst nach der Sintflut Australien besiedelten und die Erde erst 6000 Jahre alt ist?
Nein.

laut Bibel hat Gott selbst den großen Regen geschickt und Gott hat aktiv die Menschen getötet. So steht es halt in der Bibel.
Wenn man dies wörtlich nimmt, kann es sein. Aber das passt doch nicht zur Realität und zu einem guten Schöpfer. Also muss es anders gewesen sein.

ich habe auch mit Tätern durchaus Mitleid. Oft sind die Täter selbst Opfer.

Und ja, ich bin nicht so gnadenlos wie dein Gott Jahwe, da ich an Rehabilitation glaube und auch daran, dass jeder eine zweite Chance verdient. Das hat etwas mit Menschenwürde zu tun. Und nein, das heißt nicht, dass mir die Opfer egal sind. Ich bin nur nicht so hart, denke ich.
Ich auch nicht. Der Mensch ist aber fies und verletzt oft genug die Menschenwürde. Ja, jeder sollte eine Chance bekommen...

Laut Bibel hat Jahwe all diese Kinder aktiv getötet. Laut Bibel ist Jahwe ein Massenmörder. Christen schlucken das und beten ihren Mörder als Gott an.
Leider verstehe ich diesen Passus auch nicht.

Was ist ein "böser Mensch"? Ab wann hat man jedes Mitleid verloren? Kann ein Mensch so böse sein? Sorry, ich mache da nicht mit. Ich bin nicht so hart, Menschen so abzuurteilen und selbst den Tod mitleidlos zu betrachten.
Ich glaube nicht an die Härte eines Gottes. Aber ich glaube an die Härte von Menschen, denn sie sind oft genug brutal. Sieh dir doch die Erde an und stelle dir mal vor, wie viel Leid gerade so passiert ... durch Menschen.
Böse ist für mich, wenn jemand nicht mehr rehabilitiert werden kann, anderen Menschen schadet, also absolut gefährlich ist.

Nein, ich teile deine evangelikale Sicht auf die Bibel nicht. Ich kann Töten nicht schönreden. Ich kann auch keinen wütenden, mordenden Gott schönreden.
Ich bin in keiner Kirche, auch wenn ich die Bibel einigermaßen kenne. Ich konnte mich immer gut drücken, einer religiösen Gruppe anzugehören. Es war gar nicht so einfach, so als Außenseiter zwischen lauter Gläubigen.

Mit einem Agnostiker müsste man aber eigentlich darüber diskutieren können, dass die genannten Passagen nicht wirklich stimmen können. Evangelikale Verhärtung überrascht mich da dann doch.
Tja, kann man mit einem Atheisten vorurteilsfrei reden? Höre endlich auf, mich anzugreifen, als sei ich gläubig und dränge mich nicht die Position, in der ich Gott und Gläubige verteidigen muss. Es kommt mir so vor, als suchst du unbedingt Schuldige, und glaube mir, ich bin nicht dein Feind. Ich mag deine Art zu schreiben, aber ich kann nichts für dein falsches Verständnis, dass dir Kirche oder andere Gläubige vermittelt haben. Auch ein möglicher Gott ist nicht dein Feind. Und seh ihn nicht mit der Bibelbrille, wenn es dich zu sehr verwirrt.

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#307 Re: DU HAST DIE WAHL !

Beitrag von NIS » Mi 22. Mär 2017, 00:36

Ska'ara hat geschrieben:
Das bedeutet, dass die Bibel behauptzet, Gott hätte fast seine gesamte Schöpfung ausgelöscht. Und warum tat er das laut Bibel? Weil er mit seiner eigenen Schöpfung unzufrieden war.
Vielleicht auch nur, damit zumindest das Gute überleben kann.
"Vollbringe darum zwar ein Werk, doch hänge an demselben nicht..."
Amen

Ich glaube, dieser Gedanke zeigt, wie Gott zu seiner Schöpfung steht.

Er hat uns erschaffen, aber er hängt nicht an uns.
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#308 Re: DU HAST DIE WAHL !

Beitrag von Ska'ara » Mi 22. Mär 2017, 00:41

Tyrion hat geschrieben:Du bist es doch, der die (angeblichen) Opfer des (angeblichen) Jahwe schlechtredet, um den Täter in besserem Licht darzustellen.
Ich gehe nur von einem eventuellen Schöpfer aus und betrachte die Bibel als Informationsquelle.

Nein, ich achte nur Grundrechte für alle Menschen und gestehe sogar Mördern Menschenwürde zu. Zudem bleibt wie gesagt, was für dich ein Schwerverbrecher ist.
Du wiederholst dich. Du weißt doch selber, wie die schlimmsten Menschen auf dieser Welt sind. Die magst du doch wohl nicht. Viele Menschen haben Angst wegen dieser Kreaturen, wenn ich das mal so sagen darf. Nicht alles ist verzeihlich.

Nur schickt er diese Katastrophen nicht persönlich und bewusst. Er lässt es halt zu und schaut zu. Die Sintflut hat er aktiv ausgeführt - laut Bibel.
Wer weiß, kann sein oder auch nicht. Wichtig ist für dich nur: wenn, dann ist er böse. Kann gar nicht sein, denn er existiert doch deiner Meinung gar nicht. Also ist er gut, und die Bibel falsch. Oder?

Nur warum sollen dann die anderen Passagen stimmen?
Kann ich nicht sagen im Einzelnen. Aber ich denke, wenn die Zusammenhänge stimmen, ist es glaubwürdiger, und wenn nicht, muss hinterfragt oder interpretiert werden.

was ist denn mit den direkten Tötungsaufträgen, die man in der Bibel findet? Lies mal das Buch Josua durch. Kennst du es? Dann müsstest du den Inhalt auch zutiefst ablehnen, wenn du Tötungsaufträge nicht akzeptieren kannst.
Stimmt, lehne ich ab.

Und jetzt ist das Verurteilen doch o.k.? Todesstrafe ja, wenn von Gott ausgehend? Du bist doch gegen Todesstrafe, schreibst du. Und gegen Tötungsaufträhe. Was jetzt? Merkst du die Widersprüche?
Natürlich merke ich dies. Mir ist ein Gottesurteil lieber als das eines Menschen, der nicht in der Lage ist, dem Menschen eine vernünftige Rehabilitation zu ermöglichen.

Also manche Opfer sind zu beklagen, andere Opfer haben das nicht verdient? Und woran machst du das fest?
Woran machst du es fest, wenn du für Recht und Ordnung sorgen müsstest? Gibt es für dich keine Grenzen? Ich hasse diese angeblich so tolle Welt mit ihrem verlogenen System. dass dauernd andere benachteiligt und auf diese Weise auch Verbrechen fördert.

Mir zu hart. Ich bin halt ein Weichei und kein so harter Typ wie du. Vielleicht findest du deshalb Jahwe so toll, während ich eher seine Verbrechen sehe.
Du machst aus dem Schöpfer der Erde einen Gott, denn du hassen kannst. Aber ich glaube vielmehr, dass du das Brutale der Menschheit hasst, so wie ich auch.

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#309 Re: DU HAST DIE WAHL !

Beitrag von Tyrion » Mi 22. Mär 2017, 01:59

Ska'ara hat geschrieben:Die Sintflut wird vermutlich nur lokal im Bereich der hauptsächlichen Zivilisation gewesen sein. Also mussten nicht alle Berge bedeckt gewesen sein, nur das diesen Menschen bekannte Gebiet. Für sie musste das viele Land so gut wie überall gewesen sein. Da sollte nicht so viel wörtlich genommen werden.

Selbst dann wird Noah nicht alle erreicht haben, da es eben weder Fernesehen, Radio noch Internet gab. Ist aber auch egal, da wir ja beide davon ausgehen, dass die Sintflut nicht wie in der Bibel erzählt, passierte. Mich wundert ja nur, warum du trotzdem immer wieder betonst, dass es die richtigen erwischt hat anstatt die Sintflut selbst lokal als Tragödie anzusehen.

laut Bibel hat Gott selbst den großen Regen geschickt und Gott hat aktiv die Menschen getötet. So steht es halt in der Bibel.
Wenn man dies wörtlich nimmt, kann es sein. Aber das passt doch nicht zur Realität und zu einem guten Schöpfer. Also muss es anders gewesen sein.

Meine Rede! Nichts anderes sage ich. Nur fange ich nicht an, gleichzeitig zu erklären, dass die Opfer alle selbst schuld waren, sie die Wahl hatten usw. Das finde ich dem Opfern gegenüber unfair. Die Sintflutgeschihcte ist halt eine Legende und die Bibel hat die Rolle Gottes nunmal sehr negativ dargestellt. Das wundert mich halt und noch mehr, dass gläubige Christen selten darüber stolpern.

Ich auch nicht. Der Mensch ist aber fies und verletzt oft genug die Menschenwürde. Ja, jeder sollte eine Chance bekommen...

Dem widerspreche ich nicht. Ich sage: stimmt... es klang nur vorher ganz anders, was du geschrieben hast.

Was ist ein "böser Mensch"? Ab wann hat man jedes Mitleid verloren? Kann ein Mensch so böse sein? Sorry, ich mache da nicht mit. Ich bin nicht so hart, Menschen so abzuurteilen und selbst den Tod mitleidlos zu betrachten.
Ich glaube nicht an die Härte eines Gottes. Aber ich glaube an die Härte von Menschen, denn sie sind oft genug brutal. Sieh dir doch die Erde an und stelle dir mal vor, wie viel Leid gerade so passiert ... durch Menschen.

Und wer hat den Menschen so geschaffen?

Böse ist für mich, wenn jemand nicht mehr rehabilitiert werden kann, anderen Menschen schadet, also absolut gefährlich ist.

Das sind nicht viele. Insofern kann ich mir nicht vorstellen, dass in einer Stadt alle Menschen so böse sind oder in einer Region alle bis auf acht nicht rehabilitierbar sind. Diese Boshaftigkeit ist die Ausnahme (zum Glück). Deshalb sage ich ja: mir fehlt da wohl ein gutes Stück Misanthropie, da ich die Menschheit nicht so schlecht sehe und die Zahl der nicht rehabilitierbaren als klein ansehe. Und ja, bei denen bin ich für Sichrheitsverwahrung, aber auch gegen Todesstrafe.

Nein, ich teile deine evangelikale Sicht auf die Bibel nicht. Ich kann Töten nicht schönreden. Ich kann auch keinen wütenden, mordenden Gott schönreden.
Ich bin in keiner Kirche, auch wenn ich die Bibel einigermaßen kenne. Ich konnte mich immer gut drücken, einer religiösen Gruppe anzugehören. Es war gar nicht so einfach, so als Außenseiter zwischen lauter Gläubigen.

Evangelikal ist nicht evangelisch. Das ist das Wortwörtlichnehmen von Bibeltexten ("Acht haben überlebt, genau acht, denn so steht es geschrieben" - "alle anderen waren völlig verdorben, denn so steht es geschrieben").

Mit einem Agnostiker müsste man aber eigentlich darüber diskutieren können, dass die genannten Passagen nicht wirklich stimmen können. Evangelikale Verhärtung überrascht mich da dann doch.
Tja, kann man mit einem Atheisten vorurteilsfrei reden? Höre endlich auf, mich anzugreifen, als sei ich gläubig und dränge mich nicht die Position, in der ich Gott und Gläubige verteidigen muss.

Das ist doch kein Angriff auf dich. Du glaubst an Gott, dasist ja nicht schlimm. Und du verteidigst ihn von allein. Ich hatte nur eine These aufgestellt. Du hast der widersprochen (was dein recht ist). Ich habe meine These belegt und begründet und du hast gekontert, dass die Opfer Gottes zurecht gestorben sind - und so kam es zur Diskussion, ob Gott zurecht tötet oder ob er mordet. Und witzigerweise ist das Ergebnis, dass du doch nicht glaubst, dass Gott überhaupt getötet hat...

Es kommt mir so vor, als suchst du unbedingt Schuldige, und glaube mir, ich bin nicht dein Feind.

Ich sehe dich auch nicht als Feind.

Ich mag deine Art zu schreiben, aber ich kann nichts für dein falsches Verständnis, dass dir Kirche oder andere Gläubige vermittelt haben. Auch ein möglicher Gott ist nicht dein Feind. Und seh ihn nicht mit der Bibelbrille, wenn es dich zu sehr verwirrt.

Ich differenziere zwischen Gott und Jahwe, auch wenn du das hier nicht siehst (was ich verstehe). Jahwe ist das biblische Gottesbild - und das lehne ich ab, ja. Und ja, es kann nicht sein, dass Gott so böse ist, da stimmen wir ja überein (nur nicht ganz, ob Jahwe laut Bibel wirklich böse ist).
Ich sehe aber, dass der Schöpfer auch böse sein muss, wenn er die Welt so erschuf, wie sie ist. Theodizee (als Schlagwort) - deshalb glaube ich nicht, dass überhaupt ein Gott existiert. Mit der Bibel hat das nur am Rande zu tun.

Ich gehe nur von einem eventuellen Schöpfer aus und betrachte die Bibel als Informationsquelle.

Ich auch - nur komme ich zum Schluss, dass es keinen Schöpfer gibt. Und die Bibel ihn, sollte er doch existieren, nicht beschreibt, also als Informationsquelle nichts taugt.

Du weißt doch selber, wie die schlimmsten Menschen auf dieser Welt sind. Die magst du doch wohl nicht. Viele Menschen haben Angst wegen dieser Kreaturen, wenn ich das mal so sagen darf. Nicht alles ist verzeihlich.

Stimmt - das sind aber nicht viele.

Wichtig ist für dich nur: wenn, dann ist er böse. Kann gar nicht sein, denn er existiert doch deiner Meinung gar nicht. Also ist er gut, und die Bibel falsch. Oder?

Ja, die Bibel ist für mich in Bezug auf Jahwe nicht mit dem in Übereinstimmung zu bringen, was ich mit liebend, lieb oder gut beschreiben würde. Folglich ist das AT für mich passagenweise falsch.

Mir ist ein Gottesurteil lieber als das eines Menschen, der nicht in der Lage ist, dem Menschen eine vernünftige Rehabilitation zu ermöglichen.

Gottesurteiule gab es zur Genüge - das waren feige Hinrichtungen, bei denen man Gott die Schuld zuschob, dass die Person strab (z.B. gefesselt ins Wasser werfen - wer ertrinkt war gut, wer es schafft, zu schwimmen, wurde verbrannt - das meinst du zwar nicht, aber Gottesurteil ist als Begriff völlig "verbrannt". Und nein, Gottesurteile lehne ich ab, da ich diese nicht als real ansehe. Ohne Gott kein Gottesurteil. Erdebeben, Katastrophen, Blitze sind Naturereignisse, keine Gottesurteile. Meine Sicht auf die Welt ist so...

Woran machst du es fest, wenn du für Recht und Ordnung sorgen müsstest? Gibt es für dich keine Grenzen?

Hab ich gesagt, dass es für mich keine Grenzen gibt? Ich finde halt Todesstrafe fürs Onanieren etwas überzogen, die Bibel ("Jahwe") nicht. Hm...
Die Grenzen sehe ich in den Gesetzen und übergeordnet in einerm moralischen Gemeinkonsens.

Ich hasse diese angeblich so tolle Welt mit ihrem verlogenen System. dass dauernd andere benachteiligt und auf diese Weise auch Verbrechen fördert.

Ich hasse diese Welt eben nicht. Ich finde vieles dumm und unnötig, was wir Menschen daraus machen. Und ja, die Welt ist grausam - aber sie ist auch schön, der Kosmos faszinierend. Ich bin Naturwissenschaftler - ich erforsche aus Neugierde diese Welt. Nein, ich hasse sie nicht. Wir machen uns nur durch unötige Dogmen unsere Welt noch schwieriger, als sie eh schon ist. Und am meisten tragen m.E. dazu Ideologien (Christentum, Islam, Kommunismus, Nationalsozialismus usw.) bei. Denkverbote sind Übel.
Die nciht rehabilitierbaren Verbrechern sind singuläre Ereignisse, Ideologien machen aber aus guten Menschen böse. Religion kann auch den Geist vergiften. Auch Christentum kann zu Hass führen. Deshalb bin ich genervt, wenn ich lese, dass Menschen, die getötet wurden, die Naturkatstrophen zum Opfer fielen, selbst schuld seien, weil sie gerecht von Gott getötet worden sein sollen. Die Geisteshaltung dahinter macht mir Angst - das erinnert mich an den IS. Und ich finde diese Haltung bei vielen Christen. Leider... (nicht nur bei Christen, in Bayern gibt es aber davon halt viele...)

Du machst aus dem Schöpfer der Erde einen Gott, denn du hassen kannst. Aber ich glaube vielmehr, dass du das Brutale der Menschheit hasst, so wie ich auch.

Ich verachte das Gottesbild desa jahwe, klar. Ich hasse aber Jahwe nicht - er ist ja nicht existent, er ist nur ein Bild. Und ja, das besagt, dass ich Menschen, die andere Menschen wegen ihrer Abstammung verfolgen und töten (Rassismus, Genozid), verachte. Jahwe ist die Blaupause - er legitimiert für viele den Genozid, da das AT diesen verherrlicht. Jahwe steht für das Böse im Menschen, stimmt. Als Person gibt es ihn nicht, aber Menschen tagen ihn in sich. Jahwe und Satan ist im prinzip das Gleiche. Satan steht nur als Symbol für das Böse, das Jahwe in der Welt verbrieten will, ist sein Werkzeug. Aber eben alles nicht real, das Böse steckt in uns. Es ist kein personifizierter Gott der Israeliten.

Das Brutale im Menschen bereitet mir Sorge. Hass spüre ich aber so gut wie nie. Ich hasse nur Missstände. Einen Menschen habe ich bisher noch nicht hassen können. Und das finde ich beruhigend.

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Ska'ara
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#310 Re: DU HAST DIE WAHL !

Beitrag von Ska'ara » Mi 22. Mär 2017, 09:42

Tyrion hat geschrieben:Mich wundert ja nur, warum du trotzdem immer wieder betonst, dass es die richtigen erwischt hat anstatt die Sintflut selbst lokal als Tragödie anzusehen.
Von der Bibel aus gesehen, muss es so gewesen sein. Ein guter Gott kann nicht falsch handeln. Ansonsten ist er kein Gott.

Meine Rede! Nichts anderes sage ich. Nur fange ich nicht an, gleichzeitig zu erklären, dass die Opfer alle selbst schuld waren, sie die Wahl hatten usw. Das finde ich dem Opfern gegenüber unfair.
Opfer sind nicht an ihren Katastrophen schuld. Nur in diesem Fall, den wir ja nur in etwa rekonstruieren können, gehe ich davon aus. Du gehst zu sehr vom heutigen Standpunkt aus, und da stimme ich mit dir überein, dass Täter auch Opfer sind.

Und wer hat den Menschen so geschaffen?
Wenn dann Gott, und zwar mit einem freien Willen, denn viele gar nicht sehen wollen. Du kannst ein Kind in die Welt setzen, es vermeintlich gut erziehen, und dennoch könnte es vom rechten Weg abkommen. Hast du dann Schuld?

Das sind nicht viele. Insofern kann ich mir nicht vorstellen, dass in einer Stadt alle Menschen so böse sind oder in einer Region alle bis auf acht nicht rehabilitierbar sind.
Würde ich heutzutage auch nicht glauben. Einem Gott traue ich aber ein gerechtes Urteil zu. Aber vielleicht haben so manche doch eine Chance durch die Auferstehung.

Das ist doch kein Angriff auf dich. Du glaubst an Gott, dasist ja nicht schlimm. Und du verteidigst ihn von allein. Ich hatte nur eine These aufgestellt. Du hast der widersprochen (was dein recht ist). Ich habe meine These belegt und begründet und du hast gekontert, dass die Opfer Gottes zurecht gestorben sind - und so kam es zur Diskussion, ob Gott zurecht tötet oder ob er mordet. Und witzigerweise ist das Ergebnis, dass du doch nicht glaubst, dass Gott überhaupt getötet hat...
Ich habe nicht gesagt, dass ich an Gott glaube. Ich sehe es aber als möglich an, dass er existiert. Ist das für dich schon Glaube?
Warum sollte ein Gott töten? Das machen Menschen oder vielleicht die rausgeworfenen Engel. Ich habe nie gelesen, dass Gott direkt gemordet hätte. Es gab Naturkatastrophen und angebliche Auftragsmorde, die dann Gott zugeschrieben wurden. Was ich davon halten soll, weiß ich nicht.

Ich sehe aber, dass der Schöpfer auch böse sein muss, wenn er die Welt so erschuf, wie sie ist. Theodizee (als Schlagwort) - deshalb glaube ich nicht, dass überhaupt ein Gott existiert.
Haben wir denn keinen freien Willen? Musste das Böse nicht möglich sein, damit dieser freie Wille vorhanden sein kann?

Gottesurteiule gab es zur Genüge - das waren feige Hinrichtungen, bei denen man Gott die Schuld zuschob, dass die Person strab (z.B. gefesselt ins Wasser werfen - wer ertrinkt war gut, wer es schafft, zu schwimmen, wurde verbrannt - das meinst du zwar nicht, aber Gottesurteil ist als Begriff völlig "verbrannt". Und nein, Gottesurteile lehne ich ab, da ich diese nicht als real ansehe. Ohne Gott kein Gottesurteil. Erdebeben, Katastrophen, Blitze sind Naturereignisse, keine Gottesurteile. Meine Sicht auf die Welt ist so...
Gottesurteile sind durch Gott persönlich, alles andere sind keine echten Gottesurteile, sondern von Menschen verursachte Hinrichtungen.

Ich hasse diese Welt eben nicht. Ich finde vieles dumm und unnötig, was wir Menschen daraus machen. Und ja, die Welt ist grausam - aber sie ist auch schön, der Kosmos faszinierend. Ich bin Naturwissenschaftler - ich erforsche aus Neugierde diese Welt. Nein, ich hasse sie nicht.
Gut, ich hasse allgemein Menschen auch nicht, aber die Menschen machen aus vielem Dinge, die ich hassen muss.

Religion kann auch den Geist vergiften. Auch Christentum kann zu Hass führen.
Stimmt, aber mich kann man nicht mit Ideologien vergiften, auch nicht, wenn ich versuche, die vergangene Gottwelt in der Bibel zu verstehen.

Jahwe ist die Blaupause - er legitimiert für viele den Genozid, da das AT diesen verherrlicht. Jahwe steht für das Böse im Menschen, stimmt. Als Person gibt es ihn nicht, aber Menschen tagen ihn in sich. Jahwe und Satan ist im prinzip das Gleiche. Satan steht nur als Symbol für das Böse, das Jahwe in der Welt verbrieten will, ist sein Werkzeug. Aber eben alles nicht real, das Böse steckt in uns.
Die Bibel wird durch Kirche und Politik benutzt, aber dies ist mit anderen Werkzeugen auch so. Wenn der Mensch dieses Falsche nutzt, ist er dann nicht auch schlecht, egal ob gläubig oder nicht (kann man manchmal ja gar nicht erkennen)? Man kann ja auch die Wissenschaft negativ nutzen, aber das macht sie ja auch nicht automatisch schlecht.

Das Brutale im Menschen bereitet mir Sorge. Hass spüre ich aber so gut wie nie. Ich hasse nur Missstände. Einen Menschen habe ich bisher noch nicht hassen können. Und das finde ich beruhigend.
Vielleicht wird sich dies noch ändern.

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