Die Verfälschung der biblischen Lehre von der Vergebung

[dvdk]

Wenn ich jetzt ein Beispiel konstruiere... also, angenommen, einer meiner Bekannten, der auch gläubig ist, leiht sich einige meiner Bücher und gibt sie mir nicht mehr zurück. Diese Bücher sind mir wertvoll, und sie sind vergriffen, ich kann sie nicht ersetzen. Meinen Fragen, wann ich sie wieder haben kann, weicht der Bruder aus und geht mir aus dem Weg.

Und dann soll ich so tun, als sei nichts gewesen?

Es geht um mehr als nur um das gebotehalten. Evangelium ist mehr als die Summe der Gebote. Es ist eine Lebensart, ein Livestyle, wie man heute sagt.

Die Vergebung kann die Gerechtigkeit nicht berauben, genauso wenig wie die Liebe die Gerechtigkeit unter den Teppich fegen kann. Im schlimmsten Fall kann eine Auseinandersetzung bis zu blutvergiessen führen, um rechtschaffene Grundsätze aufrecht zu erhalten. Auch das Volk Israel musste seine nationale Freiheit selbst mit Waffengewalt aufrecht erhalten.

Und trotz allem galt die Devise: Wenn wieder Friede herrscht, dann vergebt einander.

[Naqual]

Aber der Vergebung sind auch Grenzen gesetzt, nachzulesen in Hebräer 10:26-31 u.1.Korinther 5:9-13.

Puuh, heute ist ja ganz schön was los. Kaum ein Beitrag fertig, kommt der nächste. Wie gut, dass ich mir (wegen einer Kiefer-OP) zwangsweise ein wenig Zeit genommen habe und nicht arbeiten muss.

Genau genommen ist dies ein anderer Diskussionsstrang.
Hier geht es alleinig um die Vergebung von Gott.

Hebr 10, 26 Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, haben wir hinfort kein andres Opfer mehr für die Sünden,

Wie interpretierst Du den Satz? Noch nie gesündigt seit Deiner Bekehrung und dabei gewusst zu sündigen und es trotzdem getan?
Ab wann hat man Erkenntnis der Wahrheit? Also so, dass man eigentlich gar nicht mehr sündigen kann und es dann völlig widerwillig trotzdem tut?

Auf den zweiten Abschnitt (1. Kor 5) war ich schon indirekt eingegangen in einem Kommentar vorher.
Wir haben die Vergebung, die auch den Täter mit einschließt, die also immer Reue und Buße voraussetzt. Nur mit Reue und Buße kann der Zustand vor der Tat hergestellt werden.

[Hemul]

Wie interpretierst Du den Satz? Noch nie gesündigt seit Deiner Bekehrung und dabei gewusst zu sündigen und es trotzdem getan?
Ab wann hat man Erkenntnis der Wahrheit? Also so, dass man eigentlich gar nicht mehr sündigen kann und es dann völlig widerwillig trotzdem tut?
Auf den zweiten Abschnitt (1. Kor 5) war ich schon indirekt eingegangen in einem Kommentar vorher.
Wir haben die Vergebung, die auch den Täter mit einschließt, die also immer Reue und Buße voraussetzt. Nur mit Reue und Buße kann der Zustand vor der Tat hergestellt werden.

Hi Naqual!
Hier geht es doch gar nicht darum ob jemand noch nie gesündigt hat sondern darum, dass jemand trotz besseren Wissens fortgesetzt im sündigen Treiben verbleibt.
Reue und Buße wie Du schreibst nützt dem Sünder gem. Hesekiel 33:11 u. Jesaja 1:15-17 gar nix wenn er nicht von seiner sündigen Handlungsweise ablässt.
Bestimmte Sünden können uns sogar wenn nicht vorher abgestellt den Zugang zu dem Königreich Gottes versperren, nachzulesen in 1.Korinther 6:9-11.

[Naqual]

Wie interpretierst Du den Satz? Noch nie gesündigt seit Deiner Bekehrung und dabei gewusst zu sündigen und es trotzdem getan?
Ab wann hat man Erkenntnis der Wahrheit? Also so, dass man eigentlich gar nicht mehr sündigen kann und es dann völlig widerwillig trotzdem tut?
Auf den zweiten Abschnitt (1. Kor 5) war ich schon indirekt eingegangen in einem Kommentar vorher.
Wir haben die Vergebung, die auch den Täter mit einschließt, die also immer Reue und Buße voraussetzt. Nur mit Reue und Buße kann der Zustand vor der Tat hergestellt werden.

Hier geht es doch gar nicht darum ob jemand noch nie gesündigt hat sondern darum, dass jemand trotz besseren Wissens fortgesetzt im sündigen Treiben verbleibt.

Den Satz für sich gesehen kann man so interpretieren, dass man nach der Bekehrung nicht mehr sündigen darf. Aus dem Kontext heraus gebe ich Dir jedoch recht. Aus dem gesamtbiblischen Kontext auch.
Allerdings hatte ich deswegen so geschrieben, weil Du von den Grenzen der Gnade Gottes gesprochen hattest, und ich das Verständnis genommen habe, das dann eine klare Grenze setzt. Für mich ist die Gnade Gottes unbegrenzt. Allerdings nützt Gnade nichts, wenn man in der Gottesferne (Sünde) in seinem Wesen bleibt. Und hier hatte ich Dich missverstanden, was Du unter Grenze gemeint hattest.

Reue und Buße wie Du schreibst nützt dem Sünder gem. Hesekiel 33:11 u. Jesaja 1:15-17 gar nix wenn er nicht von seiner sündigen Handlungsweise ablässt.

Buße ist per Definition eine Umkehr, also das Ablassen von sündiger Handlungweise.

[Hemul]

Hier geht es doch gar nicht darum ob jemand noch nie gesündigt hat sondern darum, dass jemand trotz besseren Wissens fortgesetzt im sündigen Treiben verbleibt.

Den Satz für sich gesehen kann man so interpretieren, dass man nach der Bekehrung nicht mehr sündigen darf. [/quote]

Hi Naqual!
Noch einmal, extra für Dich!
JEDER MENSCH SÜNDIGT, AUCH NACH SEINER BEKEHRUNG. Punkt-Aus!
Man sollte sich aber sehr davor hüten die Sünden zu begehen die den ewigen Tod bedeuten, nachzulesen in 1.Johannes 5:16. Da kennt auch Gott kein Pardon.

[Magdalena61]

Vielleicht lässt es sich schnell ausräumen: Es ist eine Frage der Perspektive.
Gesetze können das Gute konkretisieren und sind insofern hilfreich zur Anschauung und zur Prüfung von einem selbst.

Das ist eine Ich- zentrierte Haltung. Ich halte die Gebote Jesu, weil sie ein Maßstab sind für mich, ein Korrektiv, ein Ideal, das mir behilflich ist, meine Lebensqualität zu steigern. Dabei werte ich nach Gutdünken, und ordne das Gesetz nach meinem Geschmack, weil ich es als Motivationsfaktor sehe und nicht zwingend als "verbindliche Hausordnung" für die Kinder Gottes.

...Eigentlich lässt sich alles betrachten unter einem einzigen Gesichtspunkt: Ist das Wohl des anderen beabsichtigt und bin ich bereit dafür auch von mir etwas zu geben.

Die Gebote Jesu "Liebe Gott und liebe deinen Nächsten" orientieren sich am (alten) moralischen Gesetz (des Mose), komprimiert dargestellt in den "10 Geboten".

Diese bestehen aber nicht nur aus Fairness und Fürsorge gegenüber dem Nächsten, sondern die ersten drei Gebote regeln die Beziehung zwischen dem Menschen und GOTT.
Ein Nachfolger nimmt die Gebote Jesu ernst, weil sie JESUS wichtig sind Joh. 14,15. Die Liebe zu Jesus hat erste Priorität. Und DANN erst fragt man nach dem Nutzen.

Es ist besser, Jesus im Fokus zu haben-- insbesonders auch dann, wenn seine Richtlinien und Ansprüche (Gebote) mit persönlichen Wünschen kollidieren und bisweilen schon recht schmerzliche Grenzen setzen.

angenommen, einer meiner Bekannten, der auch gläubig ist, leiht sich einige meiner Bücher und gibt sie mir nicht mehr zurück. Diese Bücher sind mir wertvoll, und sie sind vergriffen, ich kann sie nicht ersetzen. Meinen Fragen, wann ich sie wieder haben kann, weicht der Bruder aus und geht mir aus dem Weg.
Und dann soll ich so tun, als sei nichts gewesen?

Erlaubt ist alles, aber es soll mich nichts gefangen nehmen.
Warum schenkst Du sie ihm nicht?

Weil ich es nicht WILL . Warum sollte ich denn, noch dazu, wenn er mich überhaupt nicht fragt und mir keine Vorschläge macht, wie man das Problem aus der Welt schaffen kann?

Wenn mein Bekannter sich- ohne Not- nicht an eine getroffene Vereinbarung hält, und mein Vertrauen auf diese Weise übel ausnützt, dann ist er jemand, auf dessen Wort man sich nicht verlassen kann. Nachdem ich mich zur Sache geäußert habe (den Gerechten, der sich von seiner Gerechtigkeit abkehrt, warnen) die Bücher ab, aber den unehrlichen, egoistischen Bekannten auch. Soll er zuschauen, wie er seine Haltung vor Gott rechtfertigt... das ist sein Problem und nicht meines.
DEM werde ich bestimmt nichts mehr leihen. Und falls er nochmals mit Wünschen an mich herantritt, werde ich ihm ggf. anbieten, die Objekte zu kaufen.

[Magdalena61]

Und schlagartig ist man in der Situation des Reichen Jünglings.
Aber diesem sprach Jesus auch Trost zu trotz seines Unvermögens.

Mir scheint, du verwechselst etwas. Es geht darum, ein gegebenes Wort zu halten. Gott nimmt unsere Versprechen ernst, nicht nur die Eheversprechen.

TREUE und Wahrhaftigkeit sind Begriffe, die heutzutage nicht mehr jeder buchstabieren kann. Ich glaube aber, dass man ohne diese nicht ins Reich Gottes kommt bzw. wieder hinauskomplimentiert wird-- weil das Kleid der Gerechtigkeit in einem Zustand ist, in welchem es nichts mehr taugt Jes. 64,5.

Was ist die Motivation des anderen, warum handelt er so? Was habe ich dazu beigetragen?

Lieber Naqual, ich meine, niemand muß die Verantwortung übernehmen für die SÜNDE eines anderen. Es sind ja keine Kinder, sondern erwachsene Menschen... die auch noch behaupten, Christ zu sein.

Ich sage dir, woran ich denke.
Vor Jahren hat mich eine Schwester vor Gericht verleumdet. Es ging um eine Auseinandersetzung mit einer Behörde, und da war ich eben anderer Meinung als die Beamten, woraufhin diese die Sache vor Gericht brachten. Die Schwester war gar nicht geladen, aber sie hatte Wind davon bekommen. Niemand hatte sie dazu aufgefordert, eine Meinungsäußerung abzugeben. Sie hatte, völlig überraschend für alle, ein Pamphlet über mich verfasst und einen ziemlichen, sorry, Müll! zusammengeschrieben... verdreht und teilweise echt ersponnen. Dieses Schriftstück ließ sie durch eine andere Person beim Richter abgeben.
Und warum?
Rache. (?) Haß?
Weil ich jemandem, der mich darum gebeten hatte, geholfen hatte, aus ihrem Machtbereich zu "fliehen".

---Mt. 18 gänzlich ignoriert. Und so etwas nennt sich Christ. Nein, mit solchen LÜGNERN 1. Joh. 2,4 habe ich überhaupt keine Geduld mehr. Sie sind eine Schande für die Christenheit und werden vielen ungefestigten Gläubigen- den Kleinen im Glauben- und interessierten Nichtchristen zum Anstoß, zum Skandalon- es sind Mühlsteinkandidaten.

Falsche Brüder... sollen wir nicht "hofieren und möglichst nachsichtig mit ihrer Bosheit umgehen". Wir sollen keine Gemeinschaft haben mit den Werken der Finsternis, sondern wir sollen Klartext reden und uns vom Bösen distanzieren.

Wenn Gott nicht die Hand über mich gehalten hätte... wer weiß, wie die Sache noch ausgegangen wäre.

Wenn er z.B. mich diffamiert, heißt dies nicht, man müsse sich dies gefallen lassen. Es wäre sogar schädlich für den anderen.

Das denke ich auch.
Aber eine Schwester anzeigen... und vor den Ungläubigen herumstreiten... das ging auch nicht. 1. Kor. 6,1.Die in diesem Vers erwähnten "Heiligen" hatte ich durchaus angesprochen und um Vermittlung gebeten gehabt, aber die "Heiligen" haben leider mangels ausreichenden Interesses versagt.

Wenn keine Verständigung möglich ist, übergebe ich "ungelöste Fälle" Gott. Der kümmert sich zuverlässig- und man kann die Sache echt abgeben, man muß sich nicht mehr damit belasten. Röm. 12,19.
Was aber nicht bedeutet, jemandem vergeben zu müssen, der überhaupt nicht darum bittet.

Wie kann ich nun den anderen daran hindern sich zu belasten ("mit Sünde")? All diese Fragen kannst Du aber am besten Dir selbst stellen, wenn Du frei bist von Wut auf den anderen und es Dir tatsächlich auch um den anderen geht.

Ich finde, hier wird von den "Opfern" zu viel verlangt. Menschen, die schwer verletzt wurden und noch an dem, was ihnen angetan wurde zu kauen haben, sollen, so will es die Gemeinschaft, allezeit freundlich- gelassen und emotional stabil sein.

Man "erzieht" sie zu Heuchlern. Weil sie, um nicht als "schlechte Christen" zu gelten, nicht zu ihren Gefühlen stehen dürfen, weil man ein "Einheitsbenehmen" erwartet.
Es ist ja auch nicht sehr erbaulich, sich mit der Not des Nächsten zu belasten, nicht wahr. Liebe? Nächstenliebe? Warum werden die Täter auch in der Gemeinde mit Samthandschuhen angefasst, und das Leid der Opfer wird relativiert? Wer, bitte, hört denn den Opfern eigentlich zu, wenn sie über ihre innere Not sprechen wollen?

Es geht beim Thema Vergebung nicht nur um Grenzüberschreitungen (Schuld), sondern auch um Gerechtigkeit.

Diese leider eher scheingeistliche Forderung, einseitig „zu vergeben und zu vergessen“, läuft in der Praxis nicht selten darauf hinaus, Grenzverletzungen unbereinigt stehen zu lassen. Das bedeutet aber für das/ die Opfer, einen anhaltenden seelischen Streß aushalten zu müssen, welcher sogar seelische Erkrankungen zur Folge haben kann.

Und das soll der Wille Gottes sein?
LG
P.S: Gute Besserung! Des einen Leid, des anderen... Freud' ... deine Posts sind eine Bereicherung für das Forum.

[barbara]

Wenn ich jetzt ein Beispiel konstruiere... also, angenommen, einer meiner Bekannten, der auch gläubig ist, leiht sich einige meiner Bücher und gibt sie mir nicht mehr zurück. Diese Bücher sind mir wertvoll, und sie sind vergriffen, ich kann sie nicht ersetzen. Meinen Fragen, wann ich sie wieder haben kann, weicht der Bruder aus und geht mir aus dem Weg.

Und dann soll ich so tun, als sei nichts gewesen?

"Vergeben" ist ja nicht dasselbe wie "tun als ob nichts wäre"

Wenn ich ein Buch ausleihe, das für mich wertvoll ist, und ich kriege das nicht zurück, dann werd ich stinkesauer. Und, in diversen Eskalationsstufen, auch mal laut (persönlich und nett fragen - persönlich und bestimmt fragen - in der Gruppe laut fragen - Donnerwetter im Quadrat...)

Falls alles nichts nützen würde, würde ich irgendwann einen Haken unter die Sache machen und mir sagen, shit happens. Ich würde auch vergeben, denn ein Idiot kann offensichtlich nichts dafür, ein Idiot zu sein. Aber ich würde dieser Person sicher nie wieder etwas ausleihen. Und mein Verhältnis zu ihr wär korrekt, aber extrem kühl. Ich LIEBE meine Bücher und wer mit ihnen nicht sorgfältig und respektvoll umgeht, ist für mich unten durch.

- aber dennoch, irgendwann ist es Zeit, das Thema abzuschliessen, diese Person aus meinem Leben rauszuhalten, und Bücher, die mir am Herzen liegen, nicht auszuleihen. an niemanden.

Also.... an und für sich sehe ich keinen Anlaß, unter diesen Bedingungen zu schlucken, zu schweigen, die Sünde zu tolerieren, "nicht anzurechnen" und zu vergeben. Denn wenn das so wäre, dass Christen endlos tolerant sein und sich alles; jede Bosheit... gefallen lassen müssen, dann hätte Paulus 1. Kor. 5, 11-13 nicht schreiben müssen.

Vergeben heisst ja nicht, ja und amen zu allem zu sagen. Es heisst auch nicht, sein Rückgrat in Marshmallows zu verwandeln.

Wenn ich angegriffen werde, stehe ich hin und tue und sage, was ich für gut und richtig halte - aber ich halte mich nicht auf, mit Rachefantasien und solchen Sachen. Ich lebe mein Leben weiter, auf meine Art, und ja, ich vergebe. Ich mag mich nicht mit Ballast von fremden Menschen belasten.

Und falls mir das Vergeben schwer fällt, nun, dann vergebe ich mir selbst in der Zwischenzeit, dass ich noch nicht vergeben kann, das ist auch OK. Das ist dann wie so ein Splitter, der im Fleisch steckt und noch nicht raus will. Manche Dinge brauchen halt etwas mehr Zeit.

grüsse, barbara

[barbara]

Wenn keine Verständigung möglich ist, übergebe ich "ungelöste Fälle" Gott. Der kümmert sich zuverlässig- und man kann die Sache echt abgeben, man muß sich nicht mehr damit belasten. Röm. 12,19.

Das ist doch genau Vergebung: ich gebe eine Belastung ab. Gott wird sich schon um die Gerechtigkeit kümmern, er kann das besser, als ich es je könnte.

Was aber nicht bedeutet, jemandem vergeben zu müssen, der überhaupt nicht darum bittet.

nein, aber Vergebung tu ich ja für mich selbst, nicht wegen jemand anderem. Besonders bei schwerwiegenden Verletzungen wie zB sexuellem Missbrauch in der Kindheit ist es ja nicht selten, dass die andere Person schon gestorben ist, bis man es schafft zu vergeben. Das kann ja Jahrzehnte dauern.

Ich finde, hier wird von den "Opfern" zu viel verlangt. Menschen, die schwer verletzt wurden und noch an dem, was ihnen angetan wurde zu kauen haben, sollen, so will es die Gemeinschaft, allezeit freundlich- gelassen und emotional stabil sein.

Wenn es so ist, ist es Heuchelei - reine Oberfläche. Vergebung heisst ja nicht, dass man immer die Contenance bewahren muss. Es gibt immer wieder mal gute Gründe, aus der Haut zu fahren und das auch deutsch und deutlich zu sagen.

Jesus war ja auch nicht immer nett und lieblich - sondern hat klare und scharfe Worte gefunden, wenn ihm etwas nicht passte.

Diese leider eher scheingeistliche Forderung, einseitig „zu vergeben und zu vergessen“, läuft in der Praxis nicht selten darauf hinaus, Grenzverletzungen unbereinigt stehen zu lassen. Das bedeutet aber für das/ die Opfer, einen anhaltenden seelischen Streß aushalten zu müssen, welcher sogar seelische Erkrankungen zur Folge haben kann.

Und das soll der Wille Gottes sein?

nein, aber das ist ja auch nicht Vergebung. Das ist bloss Verdrängung.

und auch beim Vergeben gilt: Vergeben ja, vergessen nein.

grüsse, barbara

[Pluto]

Diese leider eher scheingeistliche Forderung, einseitig „zu vergeben und zu vergessen“, läuft in der Praxis nicht selten darauf hinaus, Grenzverletzungen unbereinigt stehen zu lassen. Das bedeutet aber für das/ die Opfer, einen anhaltenden seelischen Streß aushalten zu müssen, welcher sogar seelische Erkrankungen zur Folge haben kann.

Die Interessens des Opfers sind glaube ich ein wichter Punkt den du ansprichst.
Das biblische Konzept der Vergebung geht davon aus, dass dem Menschen als Täter geholfen wird in dem man ihm für sein Fehlverhalten (Sünde) vergibt. Das führt aber oft dazu, dass die Interessen des Opfers zu stark vernachlässigt werden. Wenn bspw. ein Kind von einem Betrunkenen Autofahrer zum Krüppel gemacht wird, dann wird dem Mann nach abgesessener Strafe vergeben, aber wer kümmert sich inzwischen um den seelischen Zustand des Opfers?