Die Theodizee-Frage.

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Opa Klaus
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#11 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von Opa Klaus » Di 6. Feb 2018, 14:45

Hemul hat geschrieben:Nicht Gott, sondern der Spitzbube :devil: auf den Gottes Prophet Hesekiel in Hesekiel 28:14-17 wie folgt näher eingeht:
:thumbup:
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Pluto
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#12 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von Pluto » Di 6. Feb 2018, 14:48

Hemul hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Also ist Gott letztlich für das Übel auf der Welt verantwortlich?
Nicht Gott, sondern der Spitzbube auf den Gottes Prophet Hesekiel in Hesekiel 28:14-17 wie folgt näher eingeht:
14 Du warst gesalbt als ein schirmender Cherub, / und ich hatte dich dazu gemacht. / Du warst auf Gottes heiligem Berg. / Zwischen den feurigen Steinen gingst du umher. 15 Du bliebst vollkommen / vom Tag deiner Erschaffung an, / bis man Unrecht an dir fand. 16 Durch deinen ausgedehnten Handel / wurdest du mit Unrecht erfüllt / und bist in Sünde gefallen. / Da verstieß ich dich von Gottes Berg / und trieb dich ins Verderben, / du schirmender Cherub. / Ich tilgte dich aus der Mitte der feurigen Steine. 17 Deine Schönheit hatte dich überheblich gemacht, / aus Eitelkeit hast du deine Weisheit zerstört.
Oh weiser Hemul...
Du wirst mir sicherlich auch sagen können, warum Gott diesem "Spitzbuben" nicht den Garaus macht?
Oder mangelt es Gott an der notwendigen Macht?
Oder lässt er ihn mit Absicht gewähren? Ist das nicht missgünstig?

Hat Gott denn seine Jungs nicht unter Kontrolle?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

ThomasM
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#13 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von ThomasM » Di 6. Feb 2018, 14:57

Egal, ob man eine widergöttliche Macht (Helmuth, Hemul) oder Menschen (Opa Klaus) als Urheber für Böses benennt, das Theodizee Problem bleibt bestehen, denn Gott ist mächtiger als alle Genannten. Er lässt diese gewähren.
Und auch wenn allenthalben betont wird, dass die genannten Urheber eine Strafe erleiden werden, das Theodizee Problem bleibt, denn es fragt sich, warum Gott diese Strafen nicht JETZT verhängt und das Böse verhindert.

Meines Erachtens ist das Theodizee Problem deshalb unlösbar, weil es kein Problem der Rechtfertigung Gottes ist.
Es ist das Problem, warum ICH Gott beschuldige.

Denn immer, wenn man, wie Pluto das zeigt, Gott zum Schuldigen erklärt, schwinge ich mich zum Richter auf. Das tue ich, weil ich leide, weil ich Mitleid habe, weil ich meine Einschätzung von Gut und Böse einfließen lasse, weil ich meine Vorstellungen, wie die Welt zu funktionieren hat, verwende.
Immer bin ich das Zentrum.
Und ich entscheide "das ist böse" und ich bin es, der Gott beschuldigt. So wie dies Pluto tut.

Solange man sich von dieser Egozentrik nicht abwendet, solange ist das Problem unlösbar.
Sobald man sich aber abwendet, dann existiert es gar nicht mehr.

Hiob tut dies, indem er sagt "ich nehme auch das Böse aus Gottes Hand", er unterwirft sich.
Andere sagen "ich lerne aus dem Leid"
Andere sagen "Meine Hoffnung liegt im Herrn. Er wird mich aufnehmen"
usw.

Immer ist es diese persönliche Abwendung, der Richter sein zu wollen, die Lösung des Problems, das dadurch (für diesen Menschen) verschwindet.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Opa Klaus
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#14 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von Opa Klaus » Di 6. Feb 2018, 15:17

Pluto hat geschrieben:Du wirst mir sicherlich auch sagen können, warum Gott diesem "Spitzbuben" nicht den Garaus macht? Oder mangelt es Gott an der notwendigen Macht? Oder lässt er ihn mit Absicht gewähren? Ist das nicht missgünstig?Hat Gott denn seine Jungs nicht unter Kontrolle?
Lieber Pluto, Deine Fragen und Überlegungen sind URALT. Warum stellst Du nicht mal die vielen Fragen und vorhandenen Antworten gegenüber?

Das (falsche) Gottesbild, das die Religionen in der Welt verbreiten erzeugt wesentlich die Theodizee-Frage.
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1Johannes4
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#15 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von 1Johannes4 » Di 6. Feb 2018, 15:45

Hallo zusammen, hallo Helmuth,

das Buch Hiob ist wirklich interessant in diesem Zusammenhang, allerdings verstehe ich es etwas anders. Persönliches Unglück und Leiden führen bei vielen Menschen dazu, dass sie dergleichen ein Ursache-Wirkungs-Prinzip zugrunde legen. Deswegen meinten z.B. die Freunde, dass es nicht sein könne, dass Hiob schuldlos wäre. Sie hatten eben nur das Erklärungsmuster, dass Schicksalsschläge die Wirkung von Sünden wären. Solchem Denken begegnete auch noch Jesus als er z.B. hinsichtlich eines Blindgeborenen gefragt wurde, ob dessen Eltern Sünder gewesen wären (Johannes 9, 1-2. Genauso wenig trifft es aber meines Erachtens zu, wenn man vom Schicksal förmlich geliebt wird, dass dergleichen eine Belohnung durch Gott wäre.

Um diesen Gedanken zu verdeutlichen: wenn Gott sich wie ein Vater gegenüber seinen Kindern verhält, dann sind Belohnung und Bestrafung Erziehungsmaßnahmen. Um dergleichen zu verstehen, müsste man allerdings das Ziel der Erziehung kennen. Eine Möglichkeit wäre die Aussage des Paulus:
„Das Endziel des Gebotes aber ist: Liebe aus reinem Herzen und gutem Gewissen und ungeheucheltem Glauben,“
‭‭1. Timotheus‬ ‭1:5‬ ‭ELB71‬‬
http://bible.com/58/1ti.1.5.elb71
Allerdings gibt es auch Schicksalswendungen, die zunächst mal keinen solchen erzieherischen Charakter haben wie z.B. auch bei Hiob. Die richtige Antwort Hiobs gibt dieser meiner Meinung nach daher bereits ganz am Anfang gegenüber seiner Frau:
„Da sprach sein Weib zu ihm: Hältst du noch fest an deiner Vollkommenheit? Sage dich los von Gott und stirb! Und er sprach zu ihr: Du redest, wie eine der Törinnen redet. Wir sollten das Gute von Gott annehmen, und das Böse sollten wir nicht auch annehmen? Bei diesem allem sündigte Hiob nicht mit seinen Lippen.“
‭‭Hiob‬ ‭2:9-10‬ ‭ELB71‬‬
http://bible.com/58/job.2.9-10.elb71
Mit „richtig“ meine ich, dass bei dieser Antwort das persönliche Schicksal nicht von Hiob dazu verwendet wird um daraus Gott einen Vorwurf zu machen.

Einen wesentlichen Teil des Leidens macht die Vorstellung nach einem Schicksalsschlag aus, wie man selbst meint, dass es eigentlich stattdessen sein sollte. Deswegen endet meistens die Trauerphase, wenn man sich mit der neuen Lebenssituation weitgehend abgefunden hat. Wenn man allerdings Gott ewig vorwirft, was er da zugelassen habe, wird auch das Leiden nicht enden.
Viele Leute neigen auch dazu, dass sie im Geist fortführen wollen, was sie im realen Leben aufgrund von Schicksalschlägen verloren. Solches Leiden resultiert aus der anhaltenden Diskrepanz zwischen der Wunschvorstellung und der Wirklichkeit. Daran ist nicht Gott schuld, sondern der Mensch selbst.

Vielleicht auch mal ein paar weitere Gedanken von mir zur Theodizee-Frage. Zunächst stellt sich meiner Meinung nach als Christ auch die Frage, warum man, wenn man an die Auferstehung von den Toten glaubt, ein endliches Leid im Diesseits, welches völlig zu vernachlässigen ist gegenüber einer Ewigkeit in der Liebe Gottes, so stark gewichtet wird, dass man meint dies Gott zum Vorwurf machen zu dürfen, dass dieser dergleichen nicht verhindert habe. Außerdem sollte eigentlich jedem Menschen klar sein, dass in einer Welt, wo jeder sterben wird, jede Beziehung begrenzt ist und auch jedes Leben auf unerfreuliche Weise mal enden wird. Wenn Gott kein Leid zulassen würde, müsste ER demgemäß jeglichen Tod verhindern. Und da wäre man wieder bei der Auferstehung.

Man könnte auch für das Leben ein Bild von einer Bergwanderung benutzen, wobei es dann Leiden wäre, wenn man beispielsweise von einer Geröll-Lawine erfasst würde. Diese haben einerseits ihre Ursache darin, dass es eben ein Berg ist, den man bewandert, und andererseits darin, dass es auch andere Wanderer gibt, die auf Wegen gehen, wo Gott Lawinenwarnschilder hinstellte. Die Theodizeefrage macht es Gott dann quasi zum Vorwurf, dass das Leben wie ein Berg ist, denn wäre es eine Ebene, gäbe es keine Lawinen. Würde Gott aktiv verhindern, dass Menschen auf falschen Wegen laufen, gäbe es zumindest weniger Lawinen. Aber eigentlich macht man sich nur selbst zu einem Gott, der meint, dass man über Gott richten dürfe. Vor sochem Denken steht übrigens auch ein Lawinenwarnschild.

Im Prinzip wirft die Theodizee-Frage Gott vor, dass man nicht einen Zustand ewigen und unendlichen Glückes lebt. Jede Abweichung davon wäre im Sinne eines Defizites auch Leiden, das Gott aber nicht zulassen müsste. Mittels verhungernder Kinder oder sonstiger Grausamkeiten im Leben wird ein solches Defizit nur deutlicher ausgemalt. Wenn man will gäbe es also immer etwas, das man Gott zum Vorwurf machen könnte und selbst wenn es nur das wäre, dass man selbst nicht Gott ist. Da zum Glauben auch die freiwillige Unterordnung unter Gott gehört, hat der Vorwurf an Gott in der Theodizee-Frage einen Beigeschmack der Sünde.

Soweit mal ein paar Gedanken dazu.

Grüße,
Daniel.
Da der hiesige Admin willkürlich meine Beiträge löscht, lohnt es sich nicht hier noch mitzulesen bzw. sich mit Kommentaren einzubringen. Wünsche Euch alles Gute.

Catholic
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#16 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von Catholic » Di 6. Feb 2018, 15:54

Daniel,danke für Deine Ausführungen.
Persönlich habe ich einmal eine Situation er- und durchlebt,die mich fast (!) an Gott verzweifeln liess.
Details über die Zeit gebe ich hier nicht bekannt (kannst Du aber per PN erfahren) da sie nicht in die (teilweise) Öffentlichkeit gehören.
Fakt ist jedenfalls,dass ich damals die Lage angenommen habe und im Endeffekt innerlich gestärkt daraus hervorging.

JackSparrow
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#17 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von JackSparrow » Di 6. Feb 2018, 17:34

Hemul hat geschrieben:Nicht Gott, sondern der Spitzbube auf den Gottes Prophet Hesekiel in Hesekiel 28:14-17 wie folgt näher eingeht:
Der König von Tyros ist für das Übel der Welt verantwortlich?

In der Bibel sind Cherubim Engel von hohem Rang, die für besondere Aufgaben herangezogen werden
An welcher Bibelstelle kann ich nachlesen, dass es sich bei Cherubim um Boten von hohem Rang handelt?


ThomasM hat geschrieben:Es ist das Problem, warum ICH Gott beschuldige.
Wir müssen ihn nicht beschuldigen. Er hat gestanden.

https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/b ... s45.html#7

Hier ist doch das Bibelforum, oder hab ich da irgendwas verwechselt?

Pluto
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#18 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von Pluto » Di 6. Feb 2018, 18:12

Opa Klaus hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Du wirst mir sicherlich auch sagen können, warum Gott diesem "Spitzbuben" nicht den Garaus macht? Oder mangelt es Gott an der notwendigen Macht? Oder lässt er ihn mit Absicht gewähren? Ist das nicht missgünstig?Hat Gott denn seine Jungs nicht unter Kontrolle?
Lieber Pluto, Deine Fragen und Überlegungen sind URALT. Warum stellst Du nicht mal die vielen Fragen und vorhandenen Antworten gegenüber?
Das hat einen Grund. Deine Behauptungen sind ebenfalls uralt.

Opa Klaus hat geschrieben:Das (falsche) Gottesbild, das die Religionen in der Welt verbreiten erzeugt wesentlich die Theodizee-Frage.
Genau!
Denn geht man von einem missgünstigen Gott aus, löst sich alles sauber auf. Nur, die Christen entscheiden sich für die komplizierte Variante mit dem Satan, und enden in einer Sackgasse mit vielen unbeantwortbaren Fragen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Pluto
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#19 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von Pluto » Di 6. Feb 2018, 18:19

1Johannes4 hat geschrieben:Vielleicht auch mal ein paar weitere Gedanken von mir zur Theodizee-Frage. Zunächst stellt sich meiner Meinung nach als Christ auch die Frage, warum man, wenn man an die Auferstehung von den Toten glaubt, ein endliches Leid im Diesseits, welches völlig zu vernachlässigen ist gegenüber einer Ewigkeit in der Liebe Gottes, so stark gewichtet wird, dass man meint dies Gott zum Vorwurf machen zu dürfen, dass dieser dergleichen nicht verhindert habe. Außerdem sollte eigentlich jedem Menschen klar sein, dass in einer Welt, wo jeder sterben wird, jede Beziehung begrenzt ist und auch jedes Leben auf unerfreuliche Weise mal enden wird. Wenn Gott kein Leid zulassen würde, müsste ER demgemäß jeglichen Tod verhindern. Und da wäre man wieder bei der Auferstehung.
Vielleicht weil ewiges Leben falsch ist? Denn dann gibt es nur dieses eine Leben auf Erden, und keine Kuscheltage mit dem Herrn.

1Johannes4 hat geschrieben:dass es auch andere Wanderer gibt, die auf Wegen gehen, wo Gott Lawinenwarnschilder hinstellte.
Ich weiß nicht viel, aber eines weiß ich, Gott hat ganz bestimmt keine Lawinenschilder hingestellt — das waren Menschen.

1Johannes4 hat geschrieben:Die Theodizeefrage macht es Gott dann quasi zum Vorwurf, dass das Leben wie ein Berg ist, denn wäre es eine Ebene, gäbe es keine Lawinen. Würde Gott aktiv verhindern, dass Menschen auf falschen Wegen laufen, gäbe es zumindest weniger Lawinen. Aber eigentlich macht man sich nur selbst zu einem Gott, der meint, dass man über Gott richten dürfe.
Nur dumme Menschen wollen Gott richten.
Das Problem ist ein anderes. Die Theodizee-Frage ist einfach da. Was kann Gott dafür, dass es darauf keine Antworten gibt? Wie gesagt, vielleicht ist die christliche/biblische Vorstellung von Gott falsch.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Catholic
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#20 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von Catholic » Di 6. Feb 2018, 19:07

Pluto hat geschrieben:Ich weiß nicht viel, aber eines weiß ich, Gott hat ganz bestimmt keine Lawinenschilder hingestellt — das waren Menschen.

denen Gott den Verstand gegeben hat.

Es gibt eine Geschichte von einem Mann,dessen Haus von der steigenden Flut bedroht wird.
Ein Mann in einem Boot kommt vorbei.
"Steigen Sie in mein Boot,das Wasser wird weiter steigen!"
Nein,nicht nötig,Gott wird mich retten!"
Das Wasser steigt weiter und der Mann kann sich noch gerade in die oberste Etage des Hauses retten.
Wieder kommt jemand mit einem Boot vorbei.
"Kommen Sie,hier ist noch Platz im Boot,wir sind gleich in Sicherheit. "
"Nicht nötig!" sagt der Mann "Gott wird mich retten."
Als er sich noch mit Mühe auf das Dach seines Hauses retten kann kommt ein Helikopter der Feuerwehr vorbei.
"Ich hole sie in den Heil!" sagt der Pilot "Und dann fliege ich Sie auf sicheres Terrain!"
"Nein!" widerspricht der Mann,Gott hat mir zugesagt mich zu retten!"Ich brauche Ihre Hilfe nicht,ich vertraue auf Gott!" und ertrinkt,weil das Wasser der Flut ihn eingeholt hat.
Kurz bevor er stirbt wirft er Gott vor warum er ihn nicht gerettet habe,er habe es ihm doch zugesagt.
Und er hört Gottes Stimme
"Ich habe Dich nicht gerettet?Dreimal habe ich es versucht,aber Du hast meine Hilfe jedesmal abgelehnt!"

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