Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

Rund um Bibel und Glaube
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Travis
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Re: Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

Beitrag von Travis » Mo 19. Feb 2018, 18:12

Hallo Closs,
closs hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben: ich weiß nicht recht, ob man hier mit philosophischen Betrachtung weiterkommt.
Wenn man Deinen Gedanken zu Ende führt, käme es auf die von mir favorisierte Lösung: Entweder man denkt darüber philosophisch nach oder gar nicht, um damit Platz zu schaffen für die eigenen geistigen Instinkte, die keiner intellektuellen Analyse bedürfen. Konkret: Die tiefsten Christen, die ich kenne, sind die, die ganz einfach "merken, was los ist" - die brauchen sowas nicht. Solche Leute verstehen bestimmt nicht alles, was in der Bibel steht, aber sie verstehen oft intuitiv, was gemeint ist - insofern kann man die Bibel auch intellektuell einfachen Menschen in die Hand geben, weil sie oft mehr herausholen, als irgendwelche Spezialisten, die mit falscher Hermeneutik rangehen. Das Problem hier: Deine Thread-Frage IST intellektueller/philosophischer Natur - denn die Antwort kann ja nicht sein: "Jesus existierte vorher oder vorher NICHT, weil ich es glaube". - Also muss man nachdenken.
Amen. Mir sind auch schon Menschen begegnet, die beides miteinander verbinden können. Also die "roten Fäden" quer durch die Bibel sowohl interlektuell als auch intuitiv wahrnehmen. Das sind dann sehr spannenden Gespräche, die sich mit solchen Menschen entwickeln.
closs hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:Wenn Jesus schon vorher exisitert hätte, dann müsste er doch in irgendeiner Form bereits in Erscheinung getreten sein, aber nicht als Engel oder Geist, als Jesus!
Zwei ganz unterschiedliche Aussagen dazu:

1) Es gibt theologische Meinungen, dass Jesus im AT als "Engel des Herrn" auftritt (dazu habe ich keine Meinung).

2) Jesus muss NICHT in ERscheinung getreten sein, wenn es so sein soll, dass er nur als Erlöser, etc. offenbart sein soll. - Wo steht geschrieben, dass uns alles offenbart sein muss, nur weil es existent ist?
zu 1) das ist möglich, jedoch nicht sonderlich wahrscheinlich. Dafür gibt es verschiedene Gründe. Da müsste man jedoch ausführlicher drauf eingehen.
Zu 2) richtig. Es wird biblisch auch ausdrücklich auf den "kairos" des Beginns von Jesu Erscheinung hingewiesen.

Darüber hinaus IST Jesus bereits in Erscheinung getreten, wovon uns das NT an diversen Stellen berichtet. Denn so einfach wie einige der entsprechenden Bibelstellen in diesem Thread bereits weggewischt wurden, ist es beleibe nicht.
1Sam 3,9b "Rede, HERR, denn dein Knecht hört."

JackSparrow
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Re: Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

Beitrag von JackSparrow » Mo 19. Feb 2018, 19:07

Ziska hat geschrieben:16 Denn in ihm ist alles erschaffen worden, was im Himmel und was auf Erden ist,
Und außerhalb von ihm existierte es vorher schon. Er hatte eben eine lebhafte Fantasie.
Im Himmel lebte er als Geistperson. Mit vielen Myriaden von anderen Geistpersonen
Wo in deiner Bibel steht irgendwas über Geistpersonen?

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Helmuth
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Re: Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

Beitrag von Helmuth » Mo 19. Feb 2018, 19:07

closs hat geschrieben: Moment: Aus trinitarischer Sicht ist Jesus Gott, der für eine Zeit zum Menschen wird. - Also existiert Jesus als Gott unabhängig davon, ob und wann er Mensch ist.
Weißt du was witzig ist? Jahrelang war ich in einer Gemeinschaft, wo man das Zeugs gar nicht herumtheologisierte. Die Kraft des Heiligen Geistes in uns genügte um im Glauben zu wandeln. Jesus, genau so, wie ihn das Wort Gottes beschreibt. IN UNS, fertig.

Dann kam ich umständehalber mehrere Jahre zu einer evangelikalen Gemeinde. Und auf einmal das Riesenthema. Jesus = Gott. Die Universalformel des Glaubens. Was ich erlebt habe war, dass hier oft nicht einmal ansatzweise der Heilige Geist die Herrschaft über die Gläubigen ausübt. Theologie, Gezänk und Gesetzlickeit, das beherrschte vielfach das Denken, biblisch gesehen die Fleischlichkeit.

Es genügte diesen Menschen nicht, wenn ich sagte: "Aber hört mal, wie immer es nun ist, das Bekenntnis Jesus als Sohn Gottes, vor Menschen und Gott, warum genügt das nicht? Ansinsten seht doch meine Werke mal an. Prüt sie doch. Die Antwort: "Du bist kein wahrer Christ".

Es war also nicht länger die Liebe maßgeblich, die durch Gott unter uns wirkt, sondern was man theologisch denkt über das hinausdenkt, was geschrieben steht. Ich sage absichtlich was man "denkt" und nicht was man "glaubt", denn es ist irrelevbant, was dieses Glaubenskontrukt abelangt, wenn die Liebe nicht wirkt, ist es scheißegal, was sie "glauben", denn Gott ist Liebe. Und Jesus gebot uns diese Liebe und nicht das Gezänk um ihn. Auch Paulus bestätig dies eindrucksvoll in 1. Kor. 13. Ohne Liebe ist jeder Glaube wertlos.

Das hat mich aber erst auf den Plan gebracht, es mal genau zu untersuchen. Und siehe da: Jesus ist der Sohn Gottes. Fertig. Nicht mehr, nicht weniger. Darauf fußt mein Glaube. Wer mir mehr abverlangt, soll sich das mit dem Teufel ausmachen, denn mit Gott, meinem Papa macht er das m.E. nicht. Soweit meine Glaubenserfahrung.

Und genauso ist es mit Jesu Präexistenz. Noch nie hat mir Gott etwas vorenthalten, wenn ich Jesus als Sohn Gottes und Mensch der Maria anbete. Aber bei Menschen ist das anders. Da würden sogar manche töten für sowas. Es wird sich in der Enzeit immer deutlicher offenbaren, was die Apostel über die Antichristen weissagten: Sie gingen von uns aus, aber sie waren nicht von uns. Und Jesus sagte über sie: Die Liebe erkaltet, darum sind sie Gesetzlose. Er kennt sie nicht.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 19. Feb 2018, 19:14, insgesamt 1-mal geändert.
Herzliche Grüße
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Travis
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Re: Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

Beitrag von Travis » Mo 19. Feb 2018, 19:13

Helmuth hat geschrieben:Es genügte diesen Menschen nicht, wenn ich sagte: "Aber hört mal, wie immer es nun ist, das Bekenntnis Jesus als Sohn Gottes, vor Menschen und Gott, warum genügt das nicht? Ansinsten seht doch meine Werke mal an. Prüt sie doch. Die Antwort: "Du bist kein wahrer Christ".
Die Auswahl biblischer Begriffe für Menschen, die Jesus nicht als den erkennen der er ist, ist halt begrenzt.
Helmuth hat geschrieben:Noch nie hat mir Gott etwas vorenthalten, wenn ich Jesus als Sohn Gottes und Mensch der Maria anbete.
Oder der Mangel wird nicht wahrgenommen.
Helmuth hat geschrieben: Da würden sogar manche töten für sowas.
Na, etwas theatralisch, oder? Wenn jemand Jesus nicht als Gott sieht, sehen kann oder sehen will, wird ihn ein Christ dafür sicher nicht töten. Denn was sollte da für einen Christen auch die Motivation hinter sein?
Zuletzt geändert von Travis am Mo 19. Feb 2018, 19:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Helmuth
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Re: Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

Beitrag von Helmuth » Mo 19. Feb 2018, 19:16

Travis hat geschrieben:Denn was sollte da für einen Christen auch die Motivation hinter sein?
Bist du in der Geschichte ein wenig versiert? Stichwort Inqusisition. Und ein Spruch Salomos: Es gibt nichts Neues unter der Sonne. War war, das kommt wieder.
Herzliche Grüße
Helmuth

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Re: Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

Beitrag von Travis » Mo 19. Feb 2018, 19:20

Helmuth hat geschrieben:
Travis hat geschrieben:Denn was sollte da für einen Christen auch die Motivation hinter sein?
Bist du in der Geschichte ein wenig versiert? Stichwort Inqusisition.
Jo. Es gibt in der RKK auch Christen. Die Inquisition und das, was sie den Christen und später den einfachen Menschen angetan hat, war nicht christliche motiviert.... wobei es da wohl wieder die Frage ist, was man als "christlich" ansieht.

Die Apostel haben jedenfalls keine Todesurteile verhängt und auch nicht gefoltert. Im Gegenteil waren sie das Ziel von dererlei Urteilen und Leid.
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closs
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Re: Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

Beitrag von closs » Mo 19. Feb 2018, 19:23

Helmuth hat geschrieben:Die Kraft des Heiligen Geistes in uns genügte um im Glauben zu wandeln. Jesus, genau so, wie ihn das Wort Gottes beschreibt. IN UNS, fertig.
Idealerweise ist das das Beste - immer unter dem Vorbehalt der "Unterscheidung der Geister".
Helmuth hat geschrieben: Noch nie hat mir Gott etwas vorenthalten, wenn ich Jesus als Sohn Gottes und Mensch der Maria anbete.
Moment: Wie geht das? Wie kann man Jesus anbeten, wenn er NICHT Gott ist?

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Re: Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

Beitrag von Helmuth » Mo 19. Feb 2018, 19:25

Travis hat geschrieben: Die Apostel haben jedenfalls keine Todesurteile verhängt und auch nicht gefoltert. Im Gegenteil waren sie das Ziel von dererlei Urteilen und Leid.
Na, jetzt hast du mich aber belehrt. Ein Antichrist würde auch niemals sagen, dass er ein Antichrist ist. Ein wenig Menschenkenntnis könnte da nicht schaden. Jesus sagt über sie:
Mt 7, 21-23 hat geschrieben: Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist. Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt, und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben, und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan? und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt; weichet von mir, ihr Übeltäter!
Verständlicher?
Herzliche Grüße
Helmuth

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Re: Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

Beitrag von Helmuth » Mo 19. Feb 2018, 19:29

closs hat geschrieben:Moment: Wie geht das? Wie kann man Jesus anbeten, wenn er NICHT Gott ist?
Siehst? Die Theologie fängt an ihr Werk zu tun. DU kannst es eben nicht verstehen, Du, lieber Closs. Wie das geht? Ich sage es auch vor dir:

Ach Jesus, Sohn Gottes, steh mir bei!

Das genügt nicht, ihn so anzurufen? Oder bloß DIR nicht, Hmmm.... :o
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 19. Feb 2018, 19:32, insgesamt 1-mal geändert.
Herzliche Grüße
Helmuth

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closs
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Re: Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

Beitrag von closs » Mo 19. Feb 2018, 19:32

Helmuth hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Moment: Wie geht das? Wie kann man Jesus anbeten, wenn er NICHT Gott ist?
Siehst? Die Theologie fängt an ihr Werk zu tun. DU kannst es eben nicht verstehen, Du, lieber Closs. Wie geht das. Ich sage es auch zu dir.

Jesus Sohn Gottes, steh mir bei!

Das genügt nicht, ihn so anzurufen? Hmmm....
Doch, das genügt - mir ging es um den Terminus "anbeten". - "Anrufen" tut man im KAtholischen übrigens die Heiligen (was auch immer darunter zu verstehen ist). - Mit anderen Worten: Sprache und ihre Tücken.

Was ein guter Einstieg wäre in die Frage, warum man "memra" über "logos" als "Wort" übersetzt hat.

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