Was bedeutet "weltlich" sein?

Rund um Bibel und Glaube
SilverBullet
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Re: Was bedeutet "weltlich" sein?

Beitrag von SilverBullet » Fr 20. Apr 2018, 20:43

closs hat geschrieben:Deine Definition von "Realität" beschreibt eine Teilmenge von "Sein".
Von Teilmenge darf man genau dann sprechen, wenn es Element(e) ausserhalb dieser Menge gibt. Da es sich bei den Elementen um Zusammenhänge handelt, würde ich sagen, bist du wieder an einer Sachgasse angekommen, denn du hattest schon genug Chancen derartige Zusammenhänge zu liefern -> kein einziger ist dabei herausgekommen.

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Mirjam hat geschrieben:Für mich bedeutet das: Ich kann die Existenz meiner Götter nicht beweisen, ich will es auch gar nicht. Es ist mir vollkommen klar, dass vielleicht alles nur Einbildung ist. Dennoch bin ich gläubig und vertraue meiner individuellen Gotteserfahrung. Mein Glaube macht mein Leben reicher, schöner und hoffnungsvoller. Er hat mir sogar schon einmal das Leben gerettet. Und er liefert mir den Ansporn, Gutes zu tun und gerecht zu handeln.
Der Vorteil für das eigene Leben ist der einzige Grund, für den ich die Ausrichtung des Lebens an Vorstellungen von „übergeordneten Konzepten“ (du nennst es „Götter“) akzeptiere, solange es privat ist.
Genau hier liegt das dicke Problem.
Sobald Nachkommen oder Schutzbefohlene da sind, will der „Gläubige“ seinen Vorteil auch den anderen geben. Das mag am Anfang rein positiv gedacht sein, nach und nach wird daraus aber ein verfestigtes System, das bei Machtgewinn zur unerträglichen Belastung für diejenigen wird, die diesen „Vorteil“ gar nicht suchen würden/möchten, wobei sie sich so eigenartig ganz bestimmten „Fachleuten“ unterordnen müssen.

Ich habe mir mal überlegt, wie eine Religion aussehen müsste, die diese Gefahr nicht enthält. Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, ist die Vermeidung von allem Konkreten.
Dadurch schmilzt die religiöse Lehre zusammen auf ein einfaches „da könnte noch irgendetwas sein, das mich auffängt“. Dieser eine Satz (es ist klar erkennbar keine Behauptung, sondern eine Vermutung) ist vielleicht die „optimale Religion“ und zwar genau dann, wenn kein zweiter Satz dazukommt -> vor allem: keine Auserwählten, die plötzlich „ganz besondert gut“ bescheid wissen.
Von dem Optimum des Satzes geht es quasi in allen Richtungen nur noch bergab.
Mirjam hat geschrieben:Ist Religion ein Produkt der menschlichen, welt-verhafteten Natur?
Man kann ganz exakt auf die Zusammenhänge achten, die bei so einer Religion verbreitet werden.
Stellt man dann fest, dass all die „Erkenntnisse“ so eigenartig körperlich, weltlich und auf Beziehung ausgelegt sind, dann gibt es keinen Anlass von etwas Anderem auszugehen, als von einer menschlichen Phantasie.
Mirjam hat geschrieben:Ein Produkt unsere Fantasie, unserer Lust an Geschichten und unserer steten Suche nach Erklärungen und Kausalitäten? Schon möglich, aber dann ist sie auch vollkommen weltlich und "normal".
„Normalität“ vor dem Hintergrund der Ahnungslosigkeit rund um die eigene Funktionsweise.

Mich würden schon mehrere tausend Jahre Entwicklung interessieren, in denen die Menschen wissen, wie sie funktionieren.
Da wir uns aber erst so langsam diesem Zustand annähern, werde ich davon nichts mitbekommen – egal, es ist auch so extrem spannend.
Mirjam hat geschrieben:Und wenn wir unsere menschliche Natur wiederum als Produkt göttlicher Schöpfung verstehen? Ein Schöpfer, der uns in einer Weise schuf, die uns zur Suche nach ihm veranlasst?
Ich habe kein Problem damit dass man den Verdacht einer „veranlasten Umwelt“ aufstellt.
In diesem Fall befindet man sich allerdings im Fragezustand (du hast korrekt auf die „Suche“ hingewiesen). Das Wort „Gott“ steht für mich auch tatsächlich für die Frage aus dem Schöpfungsverdacht: „wer soll es gemacht haben?“.
Viele meiner Beiträge drehen sich darum und ich freue mich darüber, dass du unabhängig von mir die Suche angesprochen hast.

Das Problem startet genau dann, wenn man so tut als läge eine Antwort vor (du machst auf mich den Eindruck als würdest du dies zu vermeiden versuchen - gut).
Genau deshalb frage ich was „Gott“ sein soll. Jeder „Gläubige“ bekommt damit die Chance mir das behauptete "Ende seiner Suche" zu begründen.
Ich stelle jedoch fest, dass sich alle immer noch vollständig im Suchzustand befinden – es gibt lediglich Religionssportler, die sich nicht mehr für die Frage interessieren „wollen dürfen“.

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Re: Was bedeutet "weltlich" sein?

Beitrag von closs » Fr 20. Apr 2018, 21:19

SilverBullet hat geschrieben:Von Teilmenge darf man genau dann sprechen, wenn es Element(e) ausserhalb dieser Menge gibt. Da es sich bei den Elementen um Zusammenhänge handelt, würde ich sagen, bist du wieder an einer Sachgasse angekommen
Das ist DEINE Sackgasse. - Du hast eine geste Vorstellung und misst daran das, was IST.

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Re: Was bedeutet "weltlich" sein?

Beitrag von SilverBullet » Fr 20. Apr 2018, 21:43

closs hat geschrieben:Du hast eine geste Vorstellung und misst daran das, was IST.
„Vorstellung“ ist das nicht das Wort mit dem du das Weltliche als „aus dem Geistigen stammend“ suggerieren möchtest!

Schau es dir mal genau an:

„Stellen“ kennen wir genau woher? => richtig: aus dem Weltlichen – im Normalfall benötigen wir eine Basisfläche und dann können wir ganz fleissig „stellen“.

„vor“ in Verbindung mit „stellen“ ist sowohl eine Positionsangabe als auch eine Positionierhandlung, zu der Raumzusammenhänge sowie eine Veränderung im Raum notwendig sind => als auch das Weltliche.

Wenn du also „Vorstellung“ verwendest, dann tust du das exakt aus einem Grund: du kannst nichts aber auch gar nichts anderes als das Weltliche vermitteln.

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Re: Was bedeutet "weltlich" sein?

Beitrag von closs » Fr 20. Apr 2018, 22:20

SilverBullet hat geschrieben:Wenn du also „Vorstellung“ verwendest, dann tust du das exakt aus einem Grund: du kannst nichts aber auch gar nichts anderes als das Weltliche vermitteln.
Moment: Man nur aus der Position des Weltlichen vermitteln - sonst wäre ich ein Engel und hätte kein Übergewicht (geht aber). - Aber das heißt doch nicht, dass das Vermittelte nicht geistiger Natur sein könnte. Das ist doch welt-anschaulich gar nicht entscheidbar, da nicht auf dem Schirm.

Letztlich läuft es immer wieder aufs Selbe hinaus:
1) Geist ist aus Materie - nur Materie ist Entität.
2) Materie ist aus Geist - Geist ist die primäre Entität und dann erst kommt die Materie.

Das Problem: Beides ist nicht falsifizierbar - es gibt nun mal diese beiden Glaubensrichtungen.

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Re: Was bedeutet "weltlich" sein?

Beitrag von Detlef » Fr 20. Apr 2018, 22:30

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Wenn du also „Vorstellung“ verwendest, dann tust du das exakt aus einem Grund: du kannst nichts aber auch gar nichts anderes als das Weltliche vermitteln.
Moment: Man nur aus der Position des Weltlichen vermitteln - sonst wäre ich ein Engel und hätte kein Übergewicht (geht aber). - Aber das heißt doch nicht, dass das Vermittelte nicht geistiger Natur sein könnte. Das ist doch welt-anschaulich gar nicht entscheidbar, da nicht auf dem Schirm.
Letztlich läuft es immer wieder aufs Selbe hinaus:
1) Geist ist aus Materie - nur Materie ist Entität.
2) Materie ist aus Geist - Geist ist die primäre Entität und dann erst kommt die Materie.
Das Problem: Beides ist nicht falsifizierbar - es gibt nun mal diese beiden Glaubensrichtungen.
Leider hakt's ja immer noch bei dem Begriff "Geist. So einfach lässt sich die ganze Sache eben nicht auf 1) und/oder 2) runterbrechen. Du musst langsam mal liefern, aber das wird wo nix mehr in diesem Leben....
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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Re: Was bedeutet "weltlich" sein?

Beitrag von JackSparrow » Fr 20. Apr 2018, 22:31

Otto hat geschrieben:(sie werden immer noch) gehasst.. ;)
Ja, das hättet ihr gern.

closs hat geschrieben:Sie hat einen Grund - weil sie der "Welt" deren Selbst-Maßstäblichkeit in Frage stellen. Das ist system-erschütternd.
Die Bibel erwähnt bloß Teile der Welt. Und da kein Mensch bei klarem Verstande glauben würde, dass Christen kein Teil der Welt seien, müssen wir Joh7:7 leider trotzdem weiterhin gelten lassen.

Du hast eine geste Vorstellung und misst daran das, was IST.
Was IST, erfahren wir durch Beobachtung. Und wenn wir religiöse Menschen dabei beobachten, wie sie NICHTS beobachten, dann wissen wir dass das, was religiöse Menschen behaupten beobachtet zu haben, nicht IST.

Erscheint mir eigentlich relativ logisch.
Das Problem: Beides ist nicht falsifizierbar - es gibt nun mal diese beiden Glaubensrichtungen.
Dass du dich nicht dazu überwinden kannst, deine Socken als "Materie" zu bezeichnen, ist problemlos falsifizierbar und somit keine Glaubensrichtung.

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Re: Was bedeutet "weltlich" sein?

Beitrag von SilverBullet » Fr 20. Apr 2018, 22:46

closs hat geschrieben:Aber das heißt doch nicht, dass das Vermittelte nicht geistiger Natur sein könnte.
Du triggerst mit Sprache nur weltliche Zusammenhänge.
„geistige Natur“ ist Unfug.
Man kann nicht das Wort „geistig“ vor alle möglichen Wörter setzen und dann erwarten als fände ein Übertrag ins „andere Weltkonzept“ statt.

„Natur“ ist ein Wort das dir eigentlich ohne Probleme als weltlich auffallen müsste.

Nimm doch mal den „geistigen Löffel“, schöpfe aus der „geistigen Quelle“ und giess einen „geistigen Trunk“ ins „geistige Gefäss“ (bis dieses voll ist oder sogar überläuft, geistig natürlich) – hört sich irgendwie bekannt an. Das könnte aus der Literatur von religiös/philosophischem „Fachpersonal“ stammen und bestimmt hat es einer von denen auch schon geschrieben.
Tatsächlich ist es eine rein weltliche Szene, die durch „geistig“ ins Unklare verlagert werden soll und wie auf Kommando hast du auch keine Ahnung, wie du den Satz erfüllen könntest…
(zumindest werde ich es in deinen weiteren Beiträgen nicht erleben)

Gut, dass wir über „das Vermittelte geistiger Natur“ gesprochen haben.

„Vermitteln“ hat hier übrigens etwas mit „übergeben“ zu tun, eine Handlung die man woher kennt? -> ja richtig, aus dem Weltlichen.

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Re: Was bedeutet "weltlich" sein?

Beitrag von closs » Sa 21. Apr 2018, 00:21

Detlef hat geschrieben:Leider hakt's ja immer noch bei dem Begriff "Geist. So einfach lässt sich die ganze Sache eben nicht auf 1) und/oder 2) runterbrechen. Du musst langsam mal liefern
Das ist dann schwierig, wenn das Gegenüber "Geist" naturalistisch bemisst.
JackSparrow hat geschrieben:Was IST, erfahren wir durch Beobachtung.
Aber doch nicht nur durch sinnliche, sondern auch durch geistige Beobachtung. - Dein Denken und Empfinden zu den geistigen Grundlagen der Welt bedarf doch nicht des Riechens, Schmeckens, Sehens, Hörens und Tastens.
JackSparrow hat geschrieben:Dass du dich nicht dazu überwinden kannst, deine Socken als "Materie" zu bezeichnen, ist problemlos falsifizierbar
Das wäre es in der Tat. :lol: - Habe ich jemals gesagt, dass es das, was wir "Materie" nennen, nicht gäbe? - Hat hier jemand behauptet, dass es um "entweder Geist" "oder Materie" ginge?
SilverBullet hat geschrieben:„Natur“ ist ein Wort das dir eigentlich ohne Probleme als weltlich auffallen müsste.
Genau so ist es. - Erneut: Hat hier jemand die Existenz der Natur in Frage gestellt?
SilverBullet hat geschrieben:„Vermitteln“ hat hier übrigens etwas mit „übergeben“ zu tun, eine Handlung die man woher kennt? -> ja richtig, aus dem Weltlichen.
Du machst immer wieder den typischen Fehler des Naturalisten: Du schließt aus der Tatsache, dass der Mensch in seiner irdischen Existenz Teil der Natur ist, dass deshalb Vermitteltes nicht geistiger Natur sein könnte. - Wie könntest Du das auch, wo es doch aus naturalistischer Sicht (= Glaube) üblich ist, Geist primär als Produkt der Materie zu verstehen?

Als Kind unserer Zeit und ohne kritische Abstand dazu kommst Du gar nicht auf die Idee, dass es andere als naturalistische Maßstäbe geben könnte. - So wie ein mittelalterlicher Normalo sich nicht vorstellen konnte, dass es Gott als Entität NICHT gibt, kannst Du Dir nicht vorstellen, dass es eine geistige Entität geben könnte, die unabhängig von der Natur ist. - Da seid Ihr Euch gleich - nur halt spiegelverkehrt.

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Re: Was bedeutet "weltlich" sein?

Beitrag von SilverBullet » Sa 21. Apr 2018, 09:15

closs hat geschrieben:Du machst immer wieder den typischen Fehler des Naturalisten: Du schließt aus der Tatsache, dass der Mensch in seiner irdischen Existenz Teil der Natur ist, dass deshalb Vermitteltes nicht geistiger Natur sein könnte.
Was vermittelst du denn, wenn du weltliche Zusammenhänge vorlegst?
=> korrekt: weltliche Zusammenhänge – „das war aber jetzt gar nicht so leicht“

Was ist es dann aber, wenn jemand mit „ach ist das schön geistig“ darauf reagiert?
=> korrekt: ein So-Tun-Als-Ob-Theater
closs hat geschrieben:Als Kind unserer Zeit und ohne kritische Abstand dazu kommst Du gar nicht auf die Idee, dass es andere als naturalistische Maßstäbe geben könnte.
„Maßstab“ ist weltlich (das habe ich bereits dargelegt).
„naturalistischer Maßstab“ ist „ein weisser Schimmel“
closs hat geschrieben:So wie ein mittelalterlicher Normalo sich nicht vorstellen konnte, dass es Gott als Entität NICHT gibt
Ja, das „dunkle Mittelalter“ war ein Paradies für das So-Tun-Als-Ob-Theater und so wie es sich ergeben hat, waren die Leute froh endlich da raus zukommen – heutige Anhänger ehemaliger Nutzniessorganisationen dieser durchgeknallten Zeit weinen den damaligen „Möglichkeiten“ natürlich hinterher.
Du hast heute die Möglichkeit (sämtliche der alten) Argumente vorzulegen - warum machst du es nicht?
(kommen dabei etwa lediglich rein weltliche Geschichten dabei heraus?)

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Re: Was bedeutet "weltlich" sein?

Beitrag von closs » Sa 21. Apr 2018, 09:48

SilverBullet hat geschrieben:Was vermittelst du denn, wenn du weltliche Zusammenhänge vorlegst?
=> korrekt: weltliche Zusammenhänge
Aber diese Zusammenhänge können doch geistige Messages beinhalten. - Hast Du Dir schon mal Gedanken über das Wort "Offenbarung" gemacht?
SilverBullet hat geschrieben:„Maßstab“ ist weltlich (das habe ich bereits dargelegt).
„naturalistischer Maßstab“ ist „ein weisser Schimmel“
Ich vermute, dass Du "Welt als Maßstab" mit "Maßstäben in der Welt" verwechselst.
SilverBullet hat geschrieben:Ja, das „dunkle Mittelalter“ war ein Paradies für das So-Tun-Als-Ob-Theater und so wie es sich ergeben hat, waren die Leute froh endlich da raus zukommen
So spricht einer aus dem Zeitalter des verkümmerten Geistes. - Er sucht nach Wahrheit und ist froh, wenn er Regenwürmer findet (frei nach "Faust").

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