Ist Gott überzeitlich ?

[Claymore]

Ich denke niemand weiß genau, was für Bedingungen dafür notwendig sind – siehe “Rare-Earth-Hypothese”.

Wir wissen, dass auf der Erde Leben entstanden ist, weshalb wir rationalerweise annehmen dürfen, dass dies in gleicher Weise auch anderen Planeten zugestoßen sein könnte. Wir wissen auch, wie Teekannen entstehen, weshalb es irrational ist, eine solche in der Umlaufbahn irgendwelcher Planeten zu vermuten.

Ich weiß nicht was daran rational/irrational ist. Bei Aliens ist die Frage, warum sie sich nicht bemerkbar machen. Und da allerlei seltsame Objekte sich im Erd-Orbit befinden, warum nicht auch eine Teekanne?

Vielleicht hat sich ein Weltraumtourist einen Spaß erlaubt…

Und sind Götter nicht noch viel komplexer aufgebaut als Teekannen?

Gott ist einfach.

Aber wir kommen vom Thema ab. Es ging doch nicht um “existiert Gott oder nicht”, sondern um die Russell'sche Teekanne. Was soll mit dieser vermittelt werden?

Hat Schmerz für dich keine subjektive Qualität? Fühlt er sich nicht so an, dass du ihn vermeiden willst?

Ich halte das für einen Kategorienfehler. Schmerz fühlt sich nicht so an, als ob "ich" ihn vermeiden will, sondern wenn er auftritt reagiert der Körper auf eine Weise, in der weiterer Schmerz möglichst vermieden wird.

Ich habe halt subjektive Empfindungen. Kann sein, dass du die nicht hast – oder du sie verleugnest um weiterhin dem eliminativen Materialismus anzuhängen.

Ich denke es wird schwer werden hier eine gemeinsame Basis zu finden. Für mich wirkt es völlig absurd zu sagen, dass sich Schmerzen nicht auf eine bestimmte Weise anfühlen. Belassen wir's dabei bevor hier halb-verstanden das Anton-Syndrom oder der Hemineglect aus der Mottenkiste geholt werden.

[SilverBullet]

Ach wie hübsch, eine Qualia-Diskussion

Für mich wirkt es völlig absurd zu sagen, dass sich Schmerzen nicht auf eine bestimmte Weise anfühlen.

Mal angenommen, du kannst gar nicht beschreiben, wie sich Schmerzen anfühlen, dann sitzt du plötzlich mitten im völlig Absurden – Gratulation

Wie ist es eine Fledermaus zu sein?
=> Nun, wie ist es denn ein Mensch zu sein?

Erklär mal einer Frau, wie es ist ein Mann zu sein.

Erklär mal wie sich „Rot“ anfühlt.

Falls zu all diesen Fragestellungen keine Antwort auftaucht, dann sollte dir der Umfang deines „Qualia-Wissens“ klar werden -> null, nada, niente.

Wieso wissen wir aber ganz genau worum es bei „Rot“ geht und wieso machen wir nie einen Fehler und wollen „Rot“ z.B. einatmen oder strecken das Ohr in Richtung „Rot“, um besser damit umzugehen? - wieso müssen wir es nicht lernen?

Du kannst nicht darüber sprechen, kannst es nicht über Zusammenhänge erfassen aber du musst es nicht lernen – interessant!

[Claymore]

Mal angenommen, du kannst gar nicht beschreiben, wie sich Schmerzen anfühlen, dann sitzt du plötzlich mitten im völlig Absurden – Gratulation

Mach dir nichts draus, fast jeder macht diesen Fehler.

Wie ist es eine Fledermaus zu sein?
=> Nun, wie ist es denn ein Mensch zu sein?

Erklär mal einer Frau, wie es ist ein Mann zu sein.

Erklär mal wie sich „Rot“ anfühlt.

Falls zu all diesen Fragestellungen keine Antwort auftaucht, dann sollte dir der Umfang deines „Qualia-Wissens“ klar werden -> null, nada, niente.

Ne, das ist eine naive Sichtweise bzgl. Wissen – genauso wie “Warum ist 1 + 1 = 2? Du kannst es nicht erklären!”

Wieso wissen wir aber ganz genau worum es bei „Rot“ geht und wieso machen wir nie einen Fehler und wollen „Rot“ z.B. einatmen oder strecken das Ohr in Richtung „Rot“, um besser damit umzugehen? - wieso müssen wir es nicht lernen?

Du kannst nicht darüber sprechen, kannst es nicht über Zusammenhänge erfassen aber du musst es nicht lernen – interessant!

Ja, das ist interessant. Aber was ist denn dein Problem?

[closs]

Für diese Definition benötigst du einen Standpunkt

Richtig - weil "Objekt" nur Sinn macht mit "Subjekt". - Ein "Objekt" ohne Subjekt würde man "Sein" oder "Entität" nennen.

Bei „Gott“ stehen wir gar nichts gegenüber, denn es ist keine Objektbezeichnung.

Wieso das? - Nach meiner Definition schon.

Ein „unbekanntes Objekt“ ist nur ein Fragezeichen – mehr nicht.

Aber es "ist".

Ich vermute „Entität“ ist nur wieder ein kläglicher Versuch „Luftkörper“ in die Existenz zu schmuggeln.

Das, was "ist", ist "ein kläglicher Versuch „Luftkörper“ in die Existenz zu schmuggeln"?

[SilverBullet]

Mal angenommen, du kannst gar nicht beschreiben, wie sich Schmerzen anfühlen, dann sitzt du plötzlich mitten im völlig Absurden – Gratulation

Mach dir nichts draus, fast jeder macht diesen Fehler.

Ja klar, ich hab einen Fehler gemacht - oje, wie ich mich jetzt schäme…

Nur mal so nebenbei, du hast nirgendwo erklärt, wie sich Schmerzen denn nun anfühlen.

Ist es vielleicht gar kein „sich Anfühlen des Schmerzes“ sondern einfach nur unmittelbar das Verständnis des Körpers und der aktuellen Einwirkung?

Wenn du auf einen Reissnagel trittst, dann hast du eine Überzeugung vom Vorliegen der einwirkenden Form - und zwar an deiner Fusssohle.
Du kannst "das Vorhandensein der Form" nicht beschreiben, du kannst "das Vorhandensein des Körpers", "das deiner Fusssohle" in dieser Situation nicht beschreiben, du kannst dein Verständnis nicht beschreiben, aber du hast die Überzeugung, dass alles unmittelbar vorliegt.

Preisfrage:
Was ist das Minimum, das hier realisiert werden muss, damit genau diese Situation “stattfindet“?
(hier ein anderes Beispiel, bei dem es nur auf dieses Minimum ankommt)

Tipp: schau dir das aktive Gehirn an, dort ist die Antwort enthalten.

Au weia, jetzt hast du bestimmt einen tierischen Schreck bekommen, denn genau diese Übereinstimmung soll es doch „niemals geben können“ – wie viele Philosophen sind schon durchs Gehirn gelaufen und haben Schmerzen gesucht, aber nicht gefunden.

Ne, das ist eine naive Sichtweise bzgl. Wissen

Nein, naiv wäre es, wenn man davon ausginge, dass ein Qualia-Überzeugter etwas zu Qualia sagen könnte, aber ich habe es dir ja aufgezeigt, dass ich bei dir nicht davon ausgehe – du hast mich nicht enttäuscht.

Aber was ist denn dein Problem?

Ist dein Qualia-Sprech-Bedürfnis etwa schon wieder verflogen – na das ging aber schnell.

Du hast wohl gemerkt, dass du mit mir nicht über Qualia sprechen kannst, ohne darüber zu sprechen.

[Claymore]

Ja klar, ich hab einen Fehler gemacht - oje, wie ich mich jetzt schäme…

Aber nicht doch, wir sind doch unter uns.

Nur mal so nebenbei, du hast nirgendwo erklärt, wie sich Schmerzen denn nun anfühlen.

Ist es vielleicht gar kein „sich Anfühlen des Schmerzes“ sondern einfach nur unmittelbar das Verständnis des Körpers und der aktuellen Einwirkung?

Hehe. Ja, das hat man früher wohl gedacht, dass Schmerzen eine Art Verständnis sind… deswegen hat man auch körperliche Züchtigung in der Erziehung angewendet.

Wenn du auf einen Reissnagel trittst, dann hast du eine Überzeugung vom Vorliegen der einwirkenden Form - und zwar an deiner Fusssohle.
Du kannst "das Vorhandensein der Form" nicht beschreiben, du kannst "das Vorhandensein des Körpers", "das deiner Fusssohle" in dieser Situation nicht beschreiben, du kannst dein Verständnis nicht beschreiben, aber du hast die Überzeugung, dass alles unmittelbar vorliegt.

Preisfrage:
Was ist das Minimum, das hier realisiert werden muss, damit genau diese Situation “stattfindet“?
(hier ein anderes Beispiel, bei dem es nur auf dieses Minimum ankommt)

Wenn's wirklich interessiert – siehe hier. Es könnte allerdings sein, dass das über dein “Minimum” hinausgeht, bring also vielleicht ein bisschen Zusatzmotivation mit.

Au weia, jetzt hast du bestimmt einen tierischen Schreck bekommen, denn genau diese Übereinstimmung soll es doch „niemals geben können“ – wie viele Philosophen sind schon durchs Gehirn gelaufen und haben Schmerzen gesucht,

Oh je, ich glaube da stehen uns noch eine gewaltige Menge Schimpftiraden gegen “die Philosophen” bevor.

Ansonsten – mmh… denke ich waren es genau Null Philosophen, die durch ein Gehirn gelaufen sind. Sowas kommt nur in Sci-Fis vor.

aber nicht gefunden.

Wenn man so fragt: Auch null. Allerdings ist das ein aktuelles Forschungsprogramm.

Ne, das ist eine naive Sichtweise bzgl. Wissen

Nein, naiv wäre es, wenn man davon ausginge, dass ein Qualia-Überzeugter etwas zu Qualia sagen könnte, aber ich habe es dir ja aufgezeigt, dass ich bei dir nicht davon ausgehe – du hast mich nicht enttäuscht.

Da hast du dich von deinem Enthusiasmus wohl zu sehr mitreißen lassen, und dir ist dein argumentum ad ignorantiam hier gar nicht aufgefallen.

Ist dein Qualia-Sprech-Bedürfnis etwa schon wieder verflogen – na das ging aber schnell.

Ich muss dich leider enttäuschen, aber ich habe nie ein “Qualia-Sprech-Bedürfnis” besessen.

Du hast wohl gemerkt, dass du mit mir nicht über Qualia sprechen kannst, ohne darüber zu sprechen.

Ich weiß zwar nicht was du mir sagen willst. Aber einigen wir uns darauf: es ist ganz sicher sehr intelligent.

[SilverBullet]

Bei „Gott“ stehen wir gar nichts gegenüber, denn es ist keine Objektbezeichnung.

Wieso das? - Nach meiner Definition schon.

Schreib es mal Schritt für Schritt auf, dann werden wir sehen, ob es sich aus deiner Definition ergibt.

Ein „unbekanntes Objekt“ ist nur ein Fragezeichen – mehr nicht.

Aber es "ist".

Das hat mit Existenz nichts zu tun.

Das, was "ist", ist "ein kläglicher Versuch „Luftkörper“ in die Existenz zu schmuggeln"?

Schreib doch einfach mal auf, was die Philosophen so alles unter „Entität“ einordnen können wollen, dann wird es sich aufklären.

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Wenn's wirklich interessiert – siehe hier. Es könnte allerdings sein, dass das über dein “Minimum” hinausgeht, bring also vielleicht ein bisschen Zusatzmotivation mit.

Naja, von der NCC-Forschung kommt schon seit mehreren Jahren nichts Verwertbares mehr.
Trotzdem ist diese Forschung sehr wichtig, denn das Ausbleiben von Ergebnissen ist ja letztlich auch ein Ergebnis.

Die NCC-Forschung basiert auf der Situation, dass man keine Idee hat, nach was man suchen soll, also schaut man einfach, ob es zeitlich halbwegs übereinstimmende Auffälligkeiten gibt (zwischen einer Gehirnaktivität und dem nachträglichen Bericht bzw. dem Verhalten eines Probanten).
Diese Forschung hat aber in keiner Weise dazu geführt, dass man weiss, was man sucht.

Genau das ist aber bei meiner Frage nach dem (für eine Realisierung) notwendigen Minimum nicht der Fall.

Schau dir noch mal meinen Text an – ich habe es ja bereits geschrieben.
Zieh dort das notwendige heraus und such im Gehirn danach.

1. Schritt: was ist das notwendige Minimum?

(irgendwie lieferst du Beiträge, die nicht weiterführen, denn diese Frage habe ich schon mal gestellt)

Allerdings ist das ein aktuelles Forschungsprogramm.

Denkst du da schon wieder an NCCs?
Auf mich wirkt es eher, als sei die Motivation hierzu in der Tiefschlafphase.

Ich muss dich leider enttäuschen, aber ich habe nie ein “Qualia-Sprech-Bedürfnis” besessen

„Nein, natürlich nicht“ – von dir stammen ja auch nicht diese Aussagen:
zitat-Claymore
Wenn du nicht über phänomenales Bewusstsein verfügst, also Schmerzen nicht eine bestimmte Qualität für dich haben, dann kann ich das natürlich nicht widerlegen. Für mich ist das aber so: Schmerzen fühlen sich unangenehm an.
…
Für mich wirkt es völlig absurd zu sagen, dass sich Schmerzen nicht auf eine bestimmte Weise anfühlen.

Wenn man nun "nach deinen Beiträgen" zusammenzählt, was du alles zu „Schmerzen fühlen sich an“ geliefert hast, dann stellt sich die Frage: auf Basis welcher Situation, auf Basis welcher Analyse möchtest du deine Behauptungen aufstellen dürfen?

[Claymore]

Wenn's wirklich interessiert – siehe hier. Es könnte allerdings sein, dass das über dein “Minimum” hinausgeht, bring also vielleicht ein bisschen Zusatzmotivation mit.

Naja, von der NCC-Forschung kommt schon seit mehreren Jahren nichts Verwertbares mehr.
Trotzdem ist diese Forschung sehr wichtig, denn das Ausbleiben von Ergebnissen ist ja letztlich auch ein Ergebnis.

Ja, so hat man vielleicht vor 15 Jahren gedacht.

Die NCC-Forschung basiert auf der Situation, dass man keine Idee hat, nach was man suchen soll, also schaut man einfach, ob es zeitlich halbwegs übereinstimmende Auffälligkeiten gibt (zwischen einer Gehirnaktivität und dem nachträglichen Bericht bzw. dem Verhalten eines Probanten).
Diese Forschung hat aber in keiner Weise dazu geführt, dass man weiss, was man sucht.

Genau das ist aber bei meiner Frage nach dem (für eine Realisierung) notwendigen Minimum nicht der Fall.

Schau dir noch mal meinen Text an – ich habe es ja bereits geschrieben.
Zieh dort das notwendige heraus und such im Gehirn danach.

1. Schritt: was ist das notwendige Minimum?

(irgendwie lieferst du Beiträge, die nicht weiterführen, denn diese Frage habe ich schon mal gestellt)

Du solltest deinen Beitrag noch mal genau lesen, vielleicht fällt dir dein Fehler dann selber auf: bei multidimensionalen Problemen kann man nicht so ohne Weiteres von einem Minimum reden.

Allerdings ist das ein aktuelles Forschungsprogramm.

Denkst du da schon wieder an NCCs?
Auf mich wirkt es eher, als sei die Motivation hierzu in der Tiefschlafphase.

Wobei ich hier eher die QM-Theorien im Blick hatte…

Ich muss dich leider enttäuschen, aber ich habe nie ein “Qualia-Sprech-Bedürfnis” besessen

„Nein, natürlich nicht“ – von dir stammen ja auch nicht diese Aussagen:
zitat-Claymore
Wenn du nicht über phänomenales Bewusstsein verfügst, also Schmerzen nicht eine bestimmte Qualität für dich haben, dann kann ich das natürlich nicht widerlegen. Für mich ist das aber so: Schmerzen fühlen sich unangenehm an.
…
Für mich wirkt es völlig absurd zu sagen, dass sich Schmerzen nicht auf eine bestimmte Weise anfühlen.

Doch die stammen von mir. Und wo verwende ich da den Begriff “Qualia”? Der entstammte aus deinem Begriffsinventar.

Wenn man nun "nach deinen Beiträgen" zusammenzählt, was du alles zu „Schmerzen fühlen sich an“ geliefert hast, dann stellt sich die Frage: auf Basis welcher Situation, auf Basis welcher Analyse möchtest du deine Behauptungen aufstellen dürfen?

Ah, ich sehe schon, du bist jemand, der es mit wissenschaftlicher Präzision ganz genau nimmt. Sehr löblich. Aber zumindest Empirie sollte doch immer erlaubt sein, nicht?

[SilverBullet]

Ja, so hat man vielleicht vor 15 Jahren gedacht.

Naja, hier und jetzt hättest du eher die sensationellen NCC-Forschungsergebnisse aus den Jahren 2017 und 2018 vorlegen müssen – kannst es ja noch nachholen.

Du solltest deinen Beitrag noch mal genau lesen, vielleicht fällt dir dein Fehler dann selber auf: bei multidimensionalen Problemen kann man nicht so ohne Weiteres von einem Minimum reden.

„Multidimensionales Problem“ habe ich eigentlich nur von „Wolf Singer“ gehört, als er so ein wenig die Peinlichkeit kaschieren wollte, dass man seit „seinem Manifest“ (2004?) immer noch nicht weiss, wie das Gehirn funktioniert.

Du musst doch keine Matrix mit Milliarden von Variablen lösen, um herauszufinden nach was du suchen könntest.

Ich gebe dir einfach noch mal meinen Text an – Tipp: hier steht es drin.
Zitat-SilverBullet:
Wenn du auf einen Reissnagel trittst, dann hast du eine Überzeugung vom Vorliegen der einwirkenden Form - und zwar an deiner Fusssohle.
Du kannst "das Vorhandensein der Form" nicht beschreiben, du kannst "das Vorhandensein des Körpers", "das deiner Fusssohle" in dieser Situation nicht beschreiben, du kannst dein Verständnis nicht beschreiben, aber du hast die Überzeugung, dass alles unmittelbar vorliegt.

Vermutlich siehst du mit „mehrdimensionalen Problem“ schlicht den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.

Wobei ich hier eher die QM-Theorien im Blick hatte

Bei „Schmerzen fühlen sich irgendwie an und wie passt das mit dem Gehirn zusammen“ hast du QM-Theorien im Blick?
Wie soll das denn gehen?

Ein spezieller Spezial-QM-Physiker wurde mal gefragt, was „Bewusstsein“ mit QM zu tun hat.
seine Antwort: „beides ist irgendwie eigenartig“

Und wo verwende ich da den Begriff “Qualia”? Der entstammte aus deinem Begriffsinventar.

Du verwendest „Phänomenal“ und „Qualität“ in Bezug auf Schmerz.

Versuchst du nun über eine lustige Wortdiskussion davon abzulenken, dass du einfach nichts liefern kannst zu deiner Behauptung, dass sich Schmerzen auf eine bestimmte Weise anfühlen.

„auf eine bestimmte Weise“ ist eine grandiose Formulierung, wenn man danach nicht sagen kann, was denn das für eine Weise sein soll.

Aber zumindest Empirie sollte doch immer erlaubt sein, nicht?

Empirie, Erfahrung basieren auf neuen Zusammenhängen und genau die sollst du ja liefern.

Kannst du jedoch nichts liefern, dann ist der Einsatz der Wörter „Empirie“ und „Erfahrung“ nicht angebracht.

Du weisst nicht nach was du suchen sollst und benutzt Wörter falsch.
Eine wirklich eindrucksvolle Grundlage für Behauptungen.

[closs]

Das hat mit Existenz nichts zu tun.

"Es IST" hat nichts mit Existenz zu tun?

Schreib doch einfach mal auf, was die Philosophen so alles unter „Entität“ einordnen können wollen, dann wird es sich aufklären.

Die Philosophie weist darauf hin, was "sein"/"existent" sein könnte und begründet es. - Sie kann nicht garantieren, dass das Vermutete "ist"/"existent ist". - Das kann auch die Naturwissenschaft nicht.