Ist Gott überzeitlich ?

[Claymore]

Naja, hier und jetzt hättest du eher die sensationellen NCC-Forschungsergebnisse aus den Jahren 2017 und 2018 vorlegen müssen – kannst es ja noch nachholen.

Oh je, ich wusste nicht, dass du die Diskussion hier in Frontalunterricht-Manier führen willst.

Du musst doch keine Matrix mit Milliarden von Variablen lösen, um herauszufinden nach was du suchen könntest.

Ich möchte dir deine Motivation als Privatforscher nicht nehmen, aber da könnte es evtl. eine ungute Überraschung für dich geben. Das Problem ist nämlich komplex. Komplexer als du dir es offensichtlich vorstellst.

Ich gebe dir einfach noch mal meinen Text an – Tipp: hier steht es drin.
Zitat-SilverBullet:
Wenn du auf einen Reissnagel trittst, dann hast du eine Überzeugung vom Vorliegen der einwirkenden Form - und zwar an deiner Fusssohle.
Du kannst "das Vorhandensein der Form" nicht beschreiben, du kannst "das Vorhandensein des Körpers", "das deiner Fusssohle" in dieser Situation nicht beschreiben, du kannst dein Verständnis nicht beschreiben, aber du hast die Überzeugung, dass alles unmittelbar vorliegt.

Sieht mir nach einem Kategorienfehler aus.

Ein spezieller Spezial-QM-Physiker wurde mal gefragt, was „Bewusstsein“ mit QM zu tun hat.
seine Antwort: „beides ist irgendwie eigenartig“

Welcher Physiker hat das denn gesagt?

Und wo verwende ich da den Begriff “Qualia”? Der entstammte aus deinem Begriffsinventar.

Du verwendest „Phänomenal“ und „Qualität“ in Bezug auf Schmerz.

Versuchst du nun über eine lustige Wortdiskussion davon abzulenken, dass du einfach nichts liefern kannst zu deiner Behauptung, dass sich Schmerzen auf eine bestimmte Weise anfühlen.

„auf eine bestimmte Weise“ ist eine grandiose Formulierung, wenn man danach nicht sagen kann, was denn das für eine Weise sein soll.

Hast du ernsthaft noch nie jemanden getroffen, der seinen Schmerz beschrieben hat?

Empirie, Erfahrung basieren auf neuen Zusammenhängen und genau die sollst du ja liefern.

Ich habe schon vermutet, dass du Empirie und Theoriebildung verwechselst… Lies es dir bei Gelegenheit mal durch.

Kannst du jedoch nichts liefern, dann ist der Einsatz der Wörter „Empirie“ und „Erfahrung“ nicht angebracht.

Du weisst nicht nach was du suchen sollst und benutzt Wörter falsch.
Eine wirklich eindrucksvolle Grundlage für Behauptungen.

Das erinnert mich an die Debatte zwischen Dennett und Searle in der NY Review 1995. Diskutieren wir immer noch darüber?

[SilverBullet]

"Es IST" hat nichts mit Existenz zu tun?

Nein, ein Fragezeichen ist kein existierendes Objekt.
Es existiert zwar ein Symbol, aber man muss erst ein Training durchlaufen, um darin ein Fragezeichen zu verstehen.

Die Philosophie weist darauf hin, was "sein"/"existent" sein könnte und begründet es. - Sie kann nicht garantieren, dass das Vermutete "ist"/"existent ist". - Das kann auch die Naturwissenschaft nicht.

Ja und für die Philosophie gehört die Luftkörper-Abteilung auch dazu und sie begründet es nicht.
Geh ein wenig ins Detail und du wirst schnell fündig werden.

Interessant ist deine Ausrede „das kann auch die Naturwissenschaft nicht“

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Oh je, ich wusste nicht, dass du die Diskussion hier in Frontalunterricht-Manier führen willst

Also legst du keine Ergebnisse aus den Jahren 2017 und 2018 vor – gut.

Das Problem ist nämlich komplex. Komplexer als du dir es offensichtlich vorstellst.

Beschreib den Anlass, so dass du zur Annahme einer von mir unterschätzten Komplexität kommst.
Aktuell sagst du es lediglich, bist aber gleichzeitig noch nicht einmal fähig das „notwendige Minimum“ zu suchen und Details zu deinem Scheitern anzugeben – vielleicht ist die Aufgabe zu komplex, denn meine Aussage war durchaus „sehr“ lang.

Sieht mir nach einem Kategorienfehler aus.

Du darfst dich nicht von Praxis abschrecken lassen.

Versuch einfach noch mal das Minimum zu finden und falls das nicht klappt, versuch deine Schwierigkeiten möglichst konstruktiv zu beschreiben

Hast du ernsthaft noch nie jemanden getroffen, der seinen Schmerz beschrieben hat?

Nö, die sprechen alle über den Körper und über die Art der Einwirkung auf ihn, also z.B. „stechend“, „ziehend“, „drückend“ oder „einschnürend“ usw.
Sie geben ihr Verständnis der jeweiligen körperlichen Veränderung wieder – von einem Phänomen „Schmerz“, das als Existenz vorliegen soll, spricht da keiner.
Interessant ist doch auch, dass moderne Ärzte nach solchen Beschreibungen immer den Körper untersuchen und es nur noch bei „Wünschelrutengängern“ dazu kommt, dass sie die Luft um den Körper (z.B. mit Gesängen) bearbeiten.

Ich habe schon vermutet, dass du Empirie und Theoriebildung verwechselst… Lies es dir bei Gelegenheit mal durch.

Ich habe die Stelle nicht gefunden, bei der „Empirie“ im Gegensatz zur „Theoriebildung“ nicht auf Zusammenhängen basieren soll – beschreib es doch mal mit deinen Worten und gib ein konkretes Beispiel.

Das erinnert mich an die Debatte zwischen Dennett und Searle in der NY Review 1995.

Das ist schön - bleiben wir aber doch einfach mal bei der Sache:
• Claymore-Behauptung: „Schmerzen fühlen sich auf eine bestimmte Weise an“ -> bitte genaue Beschreibung und Fallbeispiele
• Claymore-Behauptung: „zwischen QM und Bewusstsein besteht eine Verbindung“ -> bitte genaue Beschreibung

[closs]

Nein, ein Fragezeichen ist kein existierendes Objekt.

Stimmt.

[Claymore]

Oh je, ich wusste nicht, dass du die Diskussion hier in Frontalunterricht-Manier führen willst

Also legst du keine Ergebnisse aus den Jahren 2017 und 2018 vor – gut.

Na, du wirst doch sicher dazu fähig sein, eine wissenschaftliche Datenbank zu benutzen.

Das Problem ist nämlich komplex. Komplexer als du dir es offensichtlich vorstellst.

Beschreib den Anlass, so dass du zur Annahme einer von mir unterschätzten Komplexität kommst.
Aktuell sagst du es lediglich, bist aber gleichzeitig noch nicht einmal fähig das „notwendige Minimum“ zu suchen und Details zu deinem Scheitern anzugeben – vielleicht ist die Aufgabe zu komplex, denn meine Aussage war durchaus „sehr“ lang.

Da du von Matrizen sprichst – schon der Gauß-Algorithmus hat Komplexität O(n³).

Du darfst dich nicht von Praxis abschrecken lassen.

Versuch einfach noch mal das Minimum zu finden und falls das nicht klappt, versuch deine Schwierigkeiten möglichst konstruktiv zu beschreiben

Kleiner Tipp: Versuch mal ein bisschen weiter zu denken als bloß das “Minimum”.

Hast du ernsthaft noch nie jemanden getroffen, der seinen Schmerz beschrieben hat?

Nö, die sprechen alle über den Körper und über die Art der Einwirkung auf ihn, also z.B. „stechend“, „ziehend“, „drückend“ oder „einschnürend“ usw.

Nicht stark oder schwach? Und sicher hast du es nur übersehen, aber es gibt auch “brennend”… Was beschreibt das denn für eine Art der Einwirkung? Was brennt denn da?

Sie geben ihr Verständnis der jeweiligen körperlichen Veränderung wieder – von einem Phänomen „Schmerz“, das als Existenz vorliegen soll, spricht da keiner.

Wie gesagt, ich teile deine Auffassung von “Schmerzen” als “Verständnis” nicht. Das entstammt dem autoritären Erziehungsstil.

Interessant ist doch auch, dass moderne Ärzte nach solchen Beschreibungen immer den Körper untersuchen und es nur noch bei „Wünschelrutengängern“ dazu kommt, dass sie die Luft um den Körper (z.B. mit Gesängen) bearbeiten.

Wobei es schon sinnvoll sein kann die Luft um den Körper zu bearbeiten – siehe hier.

Ich habe die Stelle nicht gefunden, bei der „Empirie“ im Gegensatz zur „Theoriebildung“ nicht auf Zusammenhängen basieren soll – beschreib es doch mal mit deinen Worten und gib ein konkretes Beispiel.

Sorry, ich dachte das wäre hier eine Diskussion unter Erwachsenen. Beobachtung hat nichts mit Zusammenhängen zu tun, wenn du das nicht verstehst, dann hilft auch alles gute Zureden von mir nicht.

Das ist schön - bleiben wir aber doch einfach mal bei der Sache:
• Claymore-Behauptung: „Schmerzen fühlen sich auf eine bestimmte Weise an“ -> bitte genaue Beschreibung und Fallbeispiele

Aauch im Eifer des Gefechts solltest du versuchen, mich korrekt wiederzugeben. “Schmerzen fühlen sich auf eine bestimmte Weise an” habe ich so nicht gesagt, bitte bleib beim Wortlaut – gerade weil du gerade versuchst mich “festzunageln” ist das notwendig.

• Claymore-Behauptung: „zwischen QM und Bewusstsein besteht eine Verbindung“ -> bitte genaue Beschreibung

Ich würde sagen, du bist erst einmal dran. Also nochmal – welcher Physiker war das:

Ein spezieller Spezial-QM-Physiker wurde mal gefragt, was „Bewusstsein“ mit QM zu tun hat.
seine Antwort: „beides ist irgendwie eigenartig“

[PeB]

Nö, die sprechen alle über den Körper und über die Art der Einwirkung auf ihn, also z.B. „stechend“, „ziehend“, „drückend“ oder „einschnürend“ usw.

"Aua" in diversen Variationen kann eine sehr gute Beschreibung eines Schmerzes sein.

[SilverBullet]

Na, du wirst doch sicher dazu fähig sein, eine wissenschaftliche Datenbank zu benutzen.

Kein Problem, ich fang einfach mal oben an:
„A methodological dilemma for investigating consciousness empirically” vom 15.Nov.2018
Sehe ich das richtig, man hat festgestellt, dass es ein dickes Dilemma bei dieser Forschung gibt – na, das war doch genau das, was ich gesagt habe.

“Schmerzen fühlen sich auf eine bestimmte Weise an” habe ich so nicht gesagt, bitte bleib beim Wortlaut

zitat-Claymore:
Für mich wirkt es völlig absurd zu sagen, dass sich Schmerzen nicht auf eine bestimmte Weise anfühlen.
OK, du möchtest also [n]nicht[/u] sagen, dass sich Schmerzen nicht auf eine bestimmte Weise anfühlen.
Ja was sagst du denn dann genau?

Sorry, ich dachte das wäre hier eine Diskussion unter Erwachsenen. Beobachtung hat nichts mit Zusammenhängen zu tun, wenn du das nicht verstehst, dann hilft auch alles gute Zureden von mir nicht.

Schauen wir einfach mal nach:
Jede Beobachtung beginnt mit einem Reiz an den Sinneszellen. Diese Zellen hängen mit anderen zusammen und geben „ihre Aktivität“ weiter. Auf Basis der „biologischen Technik“ werden die weitergegebenen "Aktivitäten" gesammelt und es wird an jedem der nachfolgenden „Knoten“ entschieden, ob eine Weitergabe erfolgt. Ist dies der Fall geschieht dies entlang von Verbindungen, die sich auf Basis vorhergehender Aktivität geformt haben.
-> Gigantisch viele Zusammenhänge und eigentlich geht es beim Gehirn insgesamt nur um Zusammenhänge, um die Korrektheit, die Effektivität, die Optimierung von Zusammenhängen.
Ohne das Wort „Zusammenhang“ ist das Gehirn, seine Struktur und seine Aktivität (und das gilt natürlich dann für jegliche Beobachtung) eigentlich gar nicht beschreibbar.

Da beeindruckt es ungemein, wenn ein Philosoph um die Ecke kommt und behauptet „Empirie hat mit Zusammenhängen nichts zu tun“.

Ich würde sagen, du bist erst einmal dran. Also nochmal – welcher Physiker war das

Wenn ich bedenke, dass ich meinen Satz mit „spezieller Spezial-QM-Physiker“ eingeleitet habe, dann fällt mir eigentlich nur genau eine Person ein, die dies als „Argument“ gegen meine Aussagen verwenden möchte.

Ist schon lustig, zuerst möchtest du kein Bisschen mit mir reden, bekommst dann aber Schnappatmung, wenn ich eine Breitseite gegen die „Hofschranzen der Durchgeknalltheit“ abfeuere und plötzlich entsteht bei Qualia ein eigenartiges „Gesprächsinteresse“, ohne auch nur eine brauchbare Aussage zu bringen, und das, obwohl ich explizit nachfrage.

Du scheinst mir wieder etwas durcheinander zu sein, aber immerhin hast du die Hosen noch gestrichen voll und riskierst lieber mal keine einzige Aussage - deine (obige) "Beobachten"-Behauptung zeigt ja auch, was für einen Murks du da ablieferst.

Zitat-Claymore
Sicher wird jetzt gleich jemand von den ganz ernsthaften Materialisten reinschneien und uns erklären, dass man sich nicht dabei beobachten kann, wie man die Umwelt beobachtet – das wäre dann nix verstanden.
Schön, dass du dich noch daran erinnerst – bei deiner Angewohnheit, dir immer wieder neue Identitäten zu gönnen, kann man sich dessen ja nicht wirklich sicher sein.

Mir hat es Spass gemacht…

Eine Wiederholung hat aber natürlich nicht mehr die spannende Ersterfahrungsqualität – du hast quasi die "Höhepunkte deiner Reaktionsfähigkeit" bereits gezeigt

[JackSparrow]

Es ging doch nicht um “existiert Gott oder nicht”, sondern um die Russell'sche Teekanne. Was soll mit dieser vermittelt werden?

Dass sich einerseits jeder Mensch jederzeit irgendein beliebiges Ding ausdenken kann (Götter, Teekannen, unsichtbare gasförmige grüne Kühe), andererseits aber niemand fähig ist, die Nichtexistenz eines ausgedachten Dings zu beweisen. Somit dürfte sich das Verhältnis aus extrem vielen ausgedachten und nur vergleichsweise wenigen realen Dingen dann wohl auch in der menschlichen Sprache widerspiegeln.

Ich habe halt subjektive Empfindungen.

Du hast Empfindungen und das Adjektiv "subjektiv" hast du einfach bloß sicherheitshalber davor gesetzt.

Für mich wirkt es völlig absurd zu sagen, dass sich Schmerzen nicht auf eine bestimmte Weise anfühlen.

Der Körper reagiert auf bestimmte Weise auf einen Reiz und diese bestimmte Reaktion bezeichnest du als "Empfindung" oder als "Schmerz". Wenn wir die afferenten Bahnen mit Opiaten blockieren, dann bleibt der Reiz der gleiche und die Reaktion bleibt aus, so dass du dann auch nicht mehr von "Schmerz" sprechen kannst. Reine Chemie, keinerlei metaphysische Zusatzannahmen erforderlich.

[Claymore]

Na, du wirst doch sicher dazu fähig sein, eine wissenschaftliche Datenbank zu benutzen.

Kein Problem, ich fang einfach mal oben an:
„A methodological dilemma for investigating consciousness empirically” vom 15.Nov.2018
Sehe ich das richtig, man hat festgestellt, dass es ein dickes Dilemma bei dieser Forschung gibt – na, das war doch genau das, was ich gesagt habe.

Gut beobachtet! Mir ist der Artikel auch gleich aufgefallen. Ich würde dir aber empfehlen ihn auch zu lesen.

zitat-Claymore:
Für mich wirkt es völlig absurd zu sagen, dass sich Schmerzen nicht auf eine bestimmte Weise anfühlen.
OK, du möchtest also [n]nicht[/u] sagen, dass sich Schmerzen nicht auf eine bestimmte Weise anfühlen.
Ja was sagst du denn dann genau?

Ich meine es so, wie es da steht in meinem Zitat. Und zwar ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit, den du mit deinem Entfernen von “Für mich wirkt es” leider eingefügt hast.

Schauen wir einfach mal nach:
Jede Beobachtung beginnt mit einem Reiz an den Sinneszellen. Diese Zellen hängen mit anderen zusammen und geben „ihre Aktivität“ weiter. Auf Basis der „biologischen Technik“ werden die weitergegebenen "Aktivitäten" gesammelt und es wird an jedem der nachfolgenden „Knoten“ entschieden, ob eine Weitergabe erfolgt. Ist dies der Fall geschieht dies entlang von Verbindungen, die sich auf Basis vorhergehender Aktivität geformt haben.
-> Gigantisch viele Zusammenhänge und eigentlich geht es beim Gehirn insgesamt nur um Zusammenhänge, um die Korrektheit, die Effektivität, die Optimierung von Zusammenhängen.
Ohne das Wort „Zusammenhang“ ist das Gehirn, seine Struktur und seine Aktivität (und das gilt natürlich dann für jegliche Beobachtung) eigentlich gar nicht beschreibbar.

Ja, in populärwissenschaftlichen Büchern wird das oftmals so vereinfacht dargestellt. Ich würde dir als motiviertem Laien aber empfehlen mal etwas über den Tellerrand zu schauen. Und nicht so Neurophysiologie-fixiert.

Wenn ich bedenke, dass ich meinen Satz mit „spezieller Spezial-QM-Physiker“ eingeleitet habe, dann fällt mir eigentlich nur genau eine Person ein, die dies als „Argument“ gegen meine Aussagen verwenden möchte.

Aha, darf man erfahren, wer das ist?

Ist schon lustig, zuerst möchtest du kein Bisschen mit mir reden, bekommst dann aber Schnappatmung, wenn ich eine Breitseite gegen die „Hofschranzen der Durchgeknalltheit“ abfeuere und plötzlich entsteht bei Qualia ein eigenartiges „Gesprächsinteresse“, ohne auch nur eine brauchbare Aussage zu bringen, und das, obwohl ich explizit nachfrage.

Ich denke, du führst gerade vor, warum es nicht so einfach ist mit dir zu reden.

Mit angenehmen Zeitgenossen diskutiere ich immer. Ich denke, wenn du an dir arbeitest, dann wirst du es auch schaffen, deine Meinungen klar und souverän zu präsentieren.

Du scheinst mir wieder etwas durcheinander zu sein, aber immerhin hast du die Hosen noch gestrichen voll

Warum das Wort “noch”?

und riskierst lieber mal keine einzige Aussage - deine (obige) "Beobachten"-Behauptung zeigt ja auch, was für einen Murks du da ablieferst.

Nein, Murks ist es nicht, nur weil du es nicht verstehst.

Zitat-Claymore
SicherOffensichtlich sind das irgendwelche Vorwürfe bzw. Verdächtigungen. Willst du nicht etwas konkreter werden?fs wird jetzt gleich jemand von den ganz ernsthaften Materialisten reinschneien und uns erklären, dass man sich nicht dabei beobachten kann, wie man die Umwelt beobachtet – das wäre dann nix verstanden.
Schön, dass du dich noch daran erinnerst – bei deiner Angewohnheit, dir immer wieder neue Identitäten zu gönnen, kann man sich dessen ja nicht wirklich sicher sein.

Bitte äußere deine Vorwürfe offen, damit ich mich dazu Stellung nehmen kann.

Falls du mich verdächtigst, ich hätte hier einen Doppelaccount, trag das bitte der Board-Administration vor.

Mir hat es Spass gemacht…

Eine Wiederholung hat aber natürlich nicht mehr die spannende Ersterfahrungsqualität – du hast quasi die "Höhepunkte deiner Reaktionsfähigkeit" bereits gezeigt

Damit kann ich jetzt eher weniger anfangen. Aber offensichtlich ergibt das alles für dich einen Sinn. Also okay?

[Claymore]

Es ging doch nicht um “existiert Gott oder nicht”, sondern um die Russell'sche Teekanne. Was soll mit dieser vermittelt werden?

Dass sich einerseits jeder Mensch jederzeit irgendein beliebiges Ding ausdenken kann (Götter, Teekannen, unsichtbare gasförmige grüne Kühe), andererseits aber niemand fähig ist, die Nichtexistenz eines ausgedachten Dings zu beweisen. Somit dürfte sich das Verhältnis aus extrem vielen ausgedachten und nur vergleichsweise wenigen realen Dingen dann wohl auch in der menschlichen Sprache widerspiegeln.

So weit, so gut. Aber diese Banalität kann doch nicht wirklich alles sein?

Ich habe halt subjektive Empfindungen.

Du hast Empfindungen und das Adjektiv "subjektiv" hast du einfach bloß sicherheitshalber davor gesetzt.

Nein, nicht sicherheitshalber, sondern weil es notwendig ist. Empfindungen können auch unbewusst und vegetativ verarbeitet werden.

Für mich wirkt es völlig absurd zu sagen, dass sich Schmerzen nicht auf eine bestimmte Weise anfühlen.

Der Körper reagiert auf bestimmte Weise auf einen Reiz und diese bestimmte Reaktion bezeichnest du als "Empfindung" oder als "Schmerz".

So? Was ist, wenn jemand nichts über diese Reaktionen auf solche Reize weiß und von “Schmerzen” spricht… was meint der denn dann?

Wenn wir die afferenten Bahnen mit Opiaten blockieren, dann bleibt der Reiz der gleiche und die Reaktion bleibt aus, so dass du dann auch nicht mehr von "Schmerz" sprechen kannst. Reine Chemie, keinerlei metaphysische Zusatzannahmen erforderlich.

Aber niemand sieht doch das Problem bei “Reiz → Reaktion”. Sondern bei “Reaktion ⇜ ? ⇝ Empfindung [im Sinne von bewusst erlebten Empfindungen].”

Eine Reaktion kann man aus der Dritte-Person-Perspektive beobachten. Eine erlebte Empfindung, falls es so etwas gibt, ist dagegen subjektiv und nicht beobachtbar. Es geht nicht um “metaphysische Zusatzannahmen”, sondern um die Frage wann und wieso man davon ausgehen kann, dass gewisse Reaktionen mit subjektiv erlebten Empfindungen einhergehen und andere nicht (z.B. die Reaktion einer Alarmanlage auf den Reiz “Erschütterung”).

[JackSparrow]

Was ist, wenn jemand nichts über diese Reaktionen auf solche Reize weiß und von “Schmerzen” spricht… was meint der denn dann?

Er meint dass die Intensität oder die Frequenz der Reize groß genug war, um nicht schon im Rückenmark oder im Thalamus herausgefiltert zu werden, so dass irgendwann mal ein Aktionspotenzial im motorischen Sprachzentrum ankam und ihn folgenden Satz formulieren ließ: "Ich habe Schmerzen".

Es geht nicht um “metaphysische Zusatzannahmen”, sondern um die Frage wann und wieso man davon ausgehen kann, dass gewisse Reaktionen mit subjektiv erlebten Empfindungen einhergehen und andere nicht (z.B. die Reaktion einer Alarmanlage auf den Reiz “Erschütterung”).

Richtig. Wenn subjektive Empfindungen existieren, wann und wieso können wir dann davon ausgehen, dass die Alarmanlage keine subjektiven Empfindungen hatte?