Wer ist die Hure Babylon?

[ProfDrVonUndZu]

Offenbarung 22,14 Glückselig, die ihre Kleider waschen, auf daß sie ein Recht haben an dem Baume des Lebens und durch die Tore in die Stadt eingehen!

Offenbarung 22,15 Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Hurer und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut

Offenbarung 21,8 Den Feigen aber und Ungläubigen und mit Greueln Befleckten und Mördern und Hurern und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern-ihr Teil ist in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt, welches der zweite Tod ist.

Offenbarung 21,25 Und ihre Tore sollen bei Tage nicht geschlossen werden, denn Nacht wird daselbst nicht sein.
26 Und man wird die Herrlichkeit und die Ehre der Nationen zu ihr bringen.
27 Und nicht wird in sie eingehen irgend etwas Gemeines und was Greuel und Lüge tut, sondern nur die geschrieben sind in dem Buche des Lebens des Lammes.

Offenbarung 20,15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buche des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.

Die Stadt, also das Neue Jerusalem, und der Feuersee sind getrennte Bereiche. Was im Feuersee ist, kommt nicht ins Neue Jerusalem. Auch später nicht, denn dazu muss man schon im Buche des Lebens stehen. Wer nicht im Buche des Lebens steht, kommt in den Feuersee. Die Tore der Stadt sollen immer offen bleiben, obwohl vom Feuersee aus, weil er draußen ist, niemand in die Stadt eingehen kann. Warum sind die Tore dann offen ? Um von der einen auf die andere Seite rüber gucken zu können ? Dazu braucht es aber keine Tore, da hätten auch Fenster gereicht. Ein Tor ist ein Durchgang, zum durch gehen gedacht. Ein Fenster nicht. Durchs Fenster steigen laut Joel 2,9 und Johannes 10,1-2 nur die Diebe. Na ob die rein dürfen ?

Offenbarung 21,26 spricht davon, dass jemand rein gehen wird. Wahrscheinlich die in Vers 24 genannten Könige der Erde. Der einzige Weg ist durch die Tore. Aber ist hier wirklich gemeint, dass noch Menschen hinein gehen, wenn das Neue Jerusalem schon vom Himmel herab gekommen ist ? Was ist mit der Ehre und Herrlichkeit gemeint ? Der Text spricht zukünftig, aber deswegen muss das nicht vom Zeitpunkt ab der Niederkunft des Neuen Jerusalems gemeint sein. Was hier gemeint ist, ist nicht ganz eindeutig, aber es reicht doch keinesfalls für die Spekulation, dass es hier neben dem Jerusalem und dem Feuersee noch einen anderen "neutralen" Ort gibt, von dem zu jeder Zeit aus eine Bekehrung noch möglich wäre. Präteristen wünschen sich aber wohl, dass sie jetzt an diesem neutralen Ort wären, dass dieses irdische Leben hier seit dem Jahre 70 dieser Ort wäre, weil sie dann den Ernst mit der Nachfolge Jesu auf beliebige Zeit hinaus schieben können.

[AlTheKingBundy]

Allerdings ging es mir um etwas ganz anderes, nämlich, dass Du behauptet hast, dass außerhalb des neuen Jerusalems der Feuersee sei und das kann nicht sein, wie ich mithilfe der Offenbarung selbst belegt habe.

Ich hab das nicht einfach nur behauptet, sondern es belegt und dich damit eindeutig widerlegt. Deine Argumentation berücksichtigt den Zeitfaktor überhaupt nicht. Du siehst den Text als platte und statische Formel, als sei es ein Stück toter nichtssagender Literatur. Du hast keinerlei persönlichen Bezug zum Text, was du ja auch immer wieder deutlich betonst mit deinem Präterismus.

Also belegt hast Du es nicht schon gar nicht mit der Schrift. Nun, dann erkläre mir, wie jemand aus dem Feuersee (wie auch immer dieser zu verstehen ist), der sich nach Deiner Aussage außerhalb des neuen Jerusalems befindet, in das neue Jerusalem gelangen kann?

Offb 22,14 Glückselig, die ihre Kleider waschen, damit sie ein Anrecht am Baum des Lebens haben und durch die Tore in die Stadt hineingehen!

Du bist es, der aus der Schrift eine laue Aussage macht, also bitte, erkläre wie das sein kann. Übrigens, das was Du "persönlichen Bezug" zum Text nennst, nenn ich gefühlte Auslegung fern ab jeder inhaltlichen Aussage. Im Grunde können diese Menschen auch komplett ohne die Schrift ihre Religion ausleben, denn sie haben keinerlei Interesse an deren Inhalten.

[AlTheKingBundy]

Die Stadt, also das Neue Jerusalem, und der Feuersee sind getrennte Bereiche. Was im Feuersee ist, kommt nicht ins Neue Jerusalem. Auch später nicht, denn dazu muss man schon im Buche des Lebens stehen.

Schön, dass Du Abstand von Deiner ersten falschen Behauptung nimmst.

aber es reicht doch keinesfalls für die Spekulation, dass es hier neben dem Jerusalem und dem Feuersee noch einen anderen "neutralen" Ort gibt, von dem zu jeder Zeit aus eine Bekehrung noch möglich wäre.

Und schon wieder einen Rückwärtssalto? Das steht im Widerspruch zur obigen Aussage.

Präteristen wünschen sich aber wohl, dass sie jetzt an diesem neutralen Ort wären, dass dieses irdische Leben hier seit dem Jahre 70 dieser Ort wäre, weil sie dann den Ernst mit der Nachfolge Jesu auf beliebige Zeit hinaus schieben können.

Blanker Unsinn, was Du da schreibst.

[Helmuth]

Wenn der Geist der Hurerei ein Volk verführt, dann kann man das Volk, das ja auch ein System ist, kollektiv im Sinne eines Volkskörpers, bildlich als eine Hure beschreiben.

So haben es die Propheten Jesaja, Jeremia und Hesekiel auch mehrfach formuliert. Der Prophet Hoesa durfte darüber hinaus noch persönlich durch seine eigene Ehe mit einer hurerischen Frau Erfahrung machen. Gott wollte ihm also ins Herz legen, was er selbst dabei emnpfindet, indem er Hoesa diese Empfindungen hat machen lassen. Darum hat er für mich dazu auch höchste Aussagekompetenz.

Wenn Gott nun Jerusalem zur Hure erklärt hat und sogar so weit gegangen ist die Stadt gleich zwei Mal ausrotten und den Rest deportierten zu lassen, so begeht man einen gewaltigen Auslegungsfehler sie als Hure Babylon hinzustellen. Es wird die ewige Bestimmung und dessen Zukunftsvorhersage unter den Tisch gekehrt. Darum können Präterismus und Futurismus auch nur satanisch zueinander stehen. Gott gab diesem Volk ein ewige Zukunft.

Dafür hat er auch dem Namen Bayblon eine ewige Zukunft gegeben, nämlich als ewige Einöde, eine Wüste in der sich Fuchs und Schakal "Gute Nacht" sagen. Da Babylon heute nicht mehr als ethnische Nation exisitert, kann man nicht einfach dessen Bestimmung auf Jerusalem übergehen lassen, nur weil es heute noch existert. Das ist gelinde gesagt eine Vergewaltigung des Wort Gottes, eine Beleidigung seines Volkes und auch eine Beleidigung Gottes selbst. Darum ist ein solches Gedankengut zurecht antisemitschen Ursprungs.

Ich habe Hosea als den für mich kompetenten Menschen in Sachen Hurerei erwähnt, weil ihn Gott damit an seiner statt zum Leidtragenden gemacht hat. Und er ließ durch den HG ihn dieses verkünden:

Doch die Zahl der Kinder Israel wird sein wie der Sand des Meeres, der nicht gemessen und nicht gezählt werden kann; und es wird geschehen, an dem Orte, wo zu ihnen gesagt wurde: Ihr seid nicht mein Volk, wird zu ihnen gesagt werden: Kinder des lebendigen Gottes.

Dabei geht es, wie Paulus sagte nicht nur um Israel selbst, es bezog auch die Heiden mit ein, so weit so klar. Dass Gott dies aber dizidiert auch seinem ersterwählten Volk und ebenso seinem Land zusagt, erklärt er ebenso:

Und ich will sie mir säen in dem Lande und will mich der Lo-Ruchama erbarmen. Und ich will zu Lo-Ammi sagen: Du bist mein Volk; und es wird sagen: Mein Gott.

Fazit: Zu Babylon erfolgten niemals solche Worte. Stattdessen steht es für den hurerischen Geist, der aus dem Volk Gottes ausgetrieben werden muss! Und Gott, der es gesagt hat wird es auch tun. Sein Name sei gepriesen!

[ProfDrVonUndZu]

Also belegt hast Du es nicht schon gar nicht mit der Schrift. Nun, dann erkläre mir, wie jemand aus dem Feuersee (wie auch immer dieser zu verstehen ist), der sich nach Deiner Aussage außerhalb des neuen Jerusalems befindet, in das neue Jerusalem gelangen kann?

Gar nicht. Davon rede ich die ganze Zeit. Wenn du mich irgendwann und irgendwie anders verstanden hast, dann hast du mich gar nicht verstanden.

Offb 22,14 Glückselig, die ihre Kleider waschen, damit sie ein Anrecht am Baum des Lebens haben und durch die Tore in die Stadt hineingehen!

Du bist es, der aus der Schrift eine laue Aussage macht, also bitte, erkläre wie das sein kann. Übrigens, das was Du "persönlichen Bezug" zum Text nennst, nenn ich gefühlte Auslegung fern ab jeder inhaltlichen Aussage. Im Grunde können diese Menschen auch komplett ohne die Schrift ihre Religion ausleben, denn sie haben keinerlei Interesse an deren Inhalten.

Darauf bin ich bereits eingegangen. Die Eintrittskarte für die Stadt muss in diesem Leben erhalten werden. Vom Kleider waschen ist bereits in Offenbarung 7,14 die Rede, wo es mit der großen Trübsal im Zusammenhang steht.

[AlTheKingBundy]

[
Gar nicht. Davon rede ich die ganze Zeit. Wenn du mich irgendwann und irgendwie anders verstanden hast, dann hast du mich gar nicht verstanden.

War ja auch nicht einfach zu verstehen, weil Du Dich nicht klar ausgedrückt hast:

Du hast den Zeitfaktor vergessen. Noch ist das Aussen nicht der Feuersee. Noch ist Zeit in das Neue Jerusalem einzugehen. Nach dem Gericht Gottes geht das nicht mehr.

Dann mal konkret: zur Zeit des in Offb 21 beschriebenen neuen Jerusalems existierte der Feuersee noch nicht? Ich sage, was Du behauptest, ist nicht durch die Schrift zu belegen:

Offb 21,8 Aber den Feigen und Ungläubigen und mit Gräueln Befleckten und Mördern und Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ist ihr Teil in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.

In Offb 21 wird das neue Jerusalem beschrieben und aufgezeigt, wer Einlass bekommt und wer nicht. Ganz offensichtlich landen die, die in Offb 21,8 beschrieben werden nicht in der Stadt.

Darauf bin ich bereits eingegangen. Die Eintrittskarte für die Stadt muss in diesem Leben erhalten werden. Vom Kleider waschen ist bereits in Offenbarung 7,14 die Rede, wo es mit der großen Trübsal im Zusammenhang steht.

Das Problem ist, dass Du hier nicht differenzierst zwischen "Otto Normalverbraucher" und denjenigen mit "Spezialauftrag". In Offb 7 wird nicht Otto Normalverbraucher beschrieben. Wie kann denn folgendes sein?

Offb 22,1-2 Und er zeigte mir einen Strom von Wasser des Lebens, glänzend wie Kristall, der hervorging aus dem Thron Gottes und des Lammes.2 In der Mitte ihrer Straße und des Stromes, diesseits und jenseits, war der Baum des Lebens, der zwölfmal Früchte trägt und jeden Monat seine Frucht gibt; und die Blätter des Baumes sind zur Heilung der Nationen.

Wie kann es in der Stadt noch zu einer Heilung kommen? Ich dachte, die Sünde gelangt nicht hinein?

[ProfDrVonUndZu]

Dann mal konkret: zur Zeit des in Offb 21 beschriebenen neuen Jerusalems existierte der Feuersee noch nicht? Ich sage, was Du behauptest, ist nicht durch die Schrift zu belegen:

Offb 21,8 Aber den Feigen und Ungläubigen und mit Gräueln Befleckten und Mördern und Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ist ihr Teil in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.

Du musst nicht widerlegen, was ich nie behauptet habe. Die erste konkrete Erwähnung des Feuersees ist schon in Offenbarung 19, wo das Tier und der falsche Prophet dort hinein geworfen werden. Möglicherweise bezieht sich dieses Hineinwerfen auf einen späteren Zeitpunkt, aber in der Reihenfolge des Textes ist diese Erwähnung nun mal vor der Erwähnung des herabkommenden Neuen Jerusalems. Ich gehe selber davon aus, dass dieses Hineinwerfen in Offenbarung 19 auch zeitlich nach der Reihenfolge im Text geschehen wird.

Nach deinem Präterismus ist der Untergang der Hure Babylon, also ihre Verbrennung durch das Tier und die 10 Könige, die Zerstörung Jerusalems im Jahre 70. Was aber ist dann gemäß des Präterismus die Vernichtung des Tieres und der Könige ? Du wurdest bereits mehrfach auf diese Frage angesprochen. Nicht nur von mir. Falls du diese Fragen bereits beantwortet hast, ist sie in deiner Keiferei mit anderen Usern untergegangen. Hier im letzten Satz habe ich dir auch erneut die Frage danach aufgedrückt. Du hast die Gelegenheit der ausführlichen Erklärung nicht genutzt, und stattdessen läppisch abgestritten.

In Offb 21 wird das neue Jerusalem beschrieben und aufgezeigt, wer Einlass bekommt und wer nicht. Ganz offensichtlich landen die, die in Offb 21,8 beschrieben werden nicht in der Stadt.

Richtig.

Das Problem ist, dass Du hier nicht differenzierst zwischen "Otto Normalverbraucher" und denjenigen mit "Spezialauftrag". In Offb 7 wird nicht Otto Normalverbraucher beschrieben. Wie kann denn folgendes sein?

Was für ein "Spezialauftrag" ? Es wird differenziert in 2 Gruppen. Die 144000 aus den 12 Stämmen Israels und die unzählbare Schar aus allen Nationen.

Offb 22,1-2 Und er zeigte mir einen Strom von Wasser des Lebens, glänzend wie Kristall, der hervorging aus dem Thron Gottes und des Lammes.2 In der Mitte ihrer Straße und des Stromes, diesseits und jenseits, war der Baum des Lebens, der zwölfmal Früchte trägt und jeden Monat seine Frucht gibt; und die Blätter des Baumes sind zur Heilung der Nationen.

Wie kann es in der Stadt noch zu einer Heilung kommen? Ich dachte, die Sünde gelangt nicht hinein?

Wie kommst du auf den Zusammenhang mit Sünde ? Hier ist doch was anderes gemeint, als die Heilung von Krankheiten oder Beseitigung von Sünde.

Hebräer 3,5 Und Moses zwar war treu in seinem ganzen Hause als Diener, zum Zeugnis von dem, was hernach geredet werden sollte;

Mose wird hier als ein solcher Heiler, als ein Therapeut beschrieben. Hatte der irgendwas mit Heilung von Krankheiten zu tun, oder geht es da nicht viel mehr als um Das Bewahren der Tradition ? Es geht um etwas Beständiges, nicht um etwas, das irgendwann zum Abschluss kommt. Jetzt wirst du wieder kontern mit "Spekulation". Aber der Zusammenhang mit Sünde ist nicht weniger Spekulation.

[AlTheKingBundy]

Du musst nicht widerlegen, was ich nie behauptet habe. Die erste konkrete Erwähnung des Feuersees ist schon in Offenbarung 19, wo das Tier und der falsche Prophet dort hinein geworfen werden. Möglicherweise bezieht sich dieses Hineinwerfen auf einen späteren Zeitpunkt, aber in der Reihenfolge des Textes ist diese Erwähnung nun mal vor der Erwähnung des herabkommenden Neuen Jerusalems. Ich gehe selber davon aus, dass dieses Hineinwerfen in Offenbarung 19 auch zeitlich nach der Reihenfolge im Text geschehen wird.

Vielleicht verstehen wir uns auch nicht recht, bzw. verstehen die Dinge anders als es gemeint ist, kann vorkommen. Ich bin immer immer noch nicht ganz sicher, wie Du es meinst, aber gut, lassen wir es so stehen.

Nach deinem Präterismus ist der Untergang der Hure Babylon, also ihre Verbrennung durch das Tier und die 10 Könige, die Zerstörung Jerusalems im Jahre 70. Was aber ist dann gemäß des Präterismus die Vernichtung des Tieres und der Könige ? Du wurdest bereits mehrfach auf diese Frage angesprochen. Nicht nur von mir. Falls du diese Fragen bereits beantwortet hast, ist sie in deiner Keiferei mit anderen Usern untergegangen.

Es dreht sich nicht darum, dass ich mich vor einer Antwort drücke. Wenn Du Hemul meinen solltest, so ist mit ihm eine inhaltliche Diskussion soweiso komplett unmöglich. Dass ich mich mit ihm überhaupt abgebe, hat nur den einen Sinn, anderen seine Absurdität zu offenbaren. Zur Frage selbst, dessen Antwort irgendwo abgesoffen ist: ich sehe in dem Tier nicht das vollständige römische Reich sondern nur die Verhältnisse bis zur Errichtung des Königreich Gottes. Was danach kommt, ist aus heilsgeschichtlicher Sicht unbedeutend. Man müsste noch die Identität des falschen Propheten klären, allerdings würde das hier den Rahmen sprengen!?

Was für ein "Spezialauftrag" ? Es wird differenziert in 2 Gruppen. Die 144000 aus den 12 Stämmen Israels und die unzählbare Schar aus allen Nationen.

Der Spezialauftrag ist das Gericht, den haben nicht alle Menschen.

Wie kommst du auf den Zusammenhang mit Sünde ? Hier ist doch was anderes gemeint, als die Heilung von Krankheiten oder Beseitigung von Sünde.

Was sollte das sein?

Mose wird hier als ein solcher Heiler, als ein Therapeut beschrieben. Hatte der irgendwas mit Heilung von Krankheiten zu tun, oder geht es da nicht viel mehr als um Das Bewahren der Tradition ? Es geht um etwas Beständiges, nicht um etwas, das irgendwann zum Abschluss kommt. Jetzt wirst du wieder kontern mit "Spekulation". Aber der Zusammenhang mit Sünde ist nicht weniger Spekulation.

Genau das ist der Punkt, es geht nicht um die Heilung irgendwelcher physischer Gebrechen. Die Heiligung durch Mose war durch das Gesetz Gottes, welches ja vor der Sünde bewahren soll. Aber hier gebe ich Dir Recht, etwas spekulativ. Aber auch wieder nicht, denn der Baum des Lebens steht für das ewige Leben, welches nur nach "Heilung" der Sünden funktionieren kann. Was ich mal etwas genauer untersuchen muss, ist, warum die Blätter zur Heilung dienen.

[Hemul]

Dann mal konkret: zur Zeit des in Offb 21 beschriebenen neuen Jerusalems existierte der Feuersee noch nicht? Ich sage, was Du behauptest, ist nicht durch die Schrift zu belegen:
Offb 21,8 Aber den Feigen und Ungläubigen und mit Gräueln Befleckten und Mördern und Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ist ihr Teil in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.

Du musst nicht widerlegen, was ich nie behauptet habe. Die erste konkrete Erwähnung des Feuersees ist schon in Offenbarung 19, wo das Tier und der falsche Prophet dort hinein geworfen werden. Möglicherweise bezieht sich dieses Hineinwerfen auf einen späteren Zeitpunkt, aber in der Reihenfolge des Textes ist diese Erwähnung nun mal vor der Erwähnung des herabkommenden Neuen Jerusalems. Ich gehe selber davon aus, dass dieses Hineinwerfen in Offenbarung 19 auch zeitlich nach der Reihenfolge im Text geschehen wird. Nach deinem Präterismus ist der Untergang der Hure Babylon, also ihre Verbrennung durch das Tier und die 10 Könige, die Zerstörung Jerusalems im Jahre 70. Was aber ist dann gemäß des Präterismus die Vernichtung des Tieres und der Könige ? Du wurdest bereits mehrfach auf diese Frage angesprochen. Nicht nur von mir.

Da beißt du bei AlTheKingBundy jetzt aber auf Granit. Da bleibt er stummer als der berühmte stumme Wiener Sängerknabe-woll Al?

[ProfDrVonUndZu]

Vielleicht lassen wir das Thema erst mal ruhen.




Nein lieber Munro, nicht das Thema Hure Babylon. Nur den speziellen Zweig mit dem Feuersee