Was ist Sünde?

Rund um Bibel und Glaube
Benutzeravatar
Magdalena61
Beiträge: 15073
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 20:44

#21 Re: Was ist Sünde?

Beitrag von Magdalena61 » Di 23. Jul 2013, 09:41

closs hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:Sünde (Übertretung, Straftat) ist, wenn jemand sich vorsätzlich und bewußt über geltendes Recht (z.B. die StVO) hinwegsetzt.
Bei aller grundsätzlichen Übereinstimmung: Die Einschränkung auf "vorsätzlich und bewußt" ist aus meiner Sicht mindestens für das AT NICHT zulässig, sondern eher ein Gewächs der Aufklärung, die nicht dulden will, dass der Mensch ohne eigenen Anteil sündig/schuldig ist - Beispiel: 1.Sam. 6,19 "Der Herr aber strafte die Leute von Bet-Schemesch".
Beide Definitionen sind "richtig".

1.) Sünde ("Fehler", Unzulänglichkeit) sind Gedanken, Worte und Werke, die dem Standard Gottes (dem von Gott geforderten Standard) nicht genügen; die dem Willen Gottes entgegen stehen.
Hier muß nicht zwingend eigenes Verschulden vorliegen. Deswegen habe ich als Beschreibung "Fehler" und "Unzulänglichkeit" hinzugefügt, um darauf hinzuweisen, dass hier keine Absicht vorlag. Man könnte auch noch "Versagen" anführen oder das, was Jesus "Herzenshärtigkeit" nennt.

2.) Sünde (Übertretung, Straftat) ist, wenn jemand sich vorsätzlich und bewußt über geltendes Recht (z.B. die StVO) hinwegsetzt.
Hier handelt jemand wider besseres Wissen. Weil er es nicht einsieht, weil er die Situation unterschätzt... aus Leichtsinn, um sich einen Vorteil zu verschaffen, etc. Er könnte sich anders entscheiden, aber er WILL das nicht.

Dabei nimmt er es in Kauf, seinen Nächsten zu schädigen. Die Befriedigung der Wünsche oder Ideen seines Egos ist ihm wichtiger als das Wohlbefinden/ die Sicherheit/ das Glück seiner Mitmenschen.
Dies gilt auf etwas verschlungene Weise auch für das NT - denn wenn Jesus sagt "Denn sie wissen nicht, was sie tun", objektiviert er die Schuld ja auch, indem er dem Subjekt die Schuldfähigkeit abspricht.
Aber Jesus relativierte nicht die Sünde der Unwissenden! Denn sonst wäre die Bitte an den Vater, ihnen die Sünde nicht anzurechnen, überflüssig.

"Sünde" ist ein Überbegriff für Verstöße gegen das Gebots der Gottes- und Nächstenliebe. Es ist allerdings nicht ganz unwesentlich, ob man es mit Nr. 1 oder mit Nr. 2 zu tun hat; ob derjenige, der mich verletzt/ schädigt das unwissentlich, also unabsichtlich tut, oder ob er ungehorsam/ eigensinnig/ egoistisch handelt und sich Freiheiten herausnimmt, die er anderen nicht zugesteht.

Nr. 1 und Nr. 2 erfordern von Seiten des Geschädigten/ der Gesellschaft unterschiedliche Reaktionen, und hier wurde bereits im AT unterschieden 4. Mose 35, 9-12.

Wenn jemand in Unwissenheit oder aus Dummheit, also nicht vorsätzlich/geplant… Fehler macht/ sich schriftwidrig verhält, dann sollte ich großzügig sein und den Bruder oder die Schwester in Liebe korrigieren. Er oder sie wird dann auch gesprächsbereit und einsichtig sein (sollte man meinen) und er wird um Wiedergutmachung des Schadens bemüht sein, sofern das möglich ist.

Wenn ein Täter sich jedoch weigert, die Verantwortung für seine Schuld zu übernehmen, dann kann ich bestenfalls anbieten, sich auszutauschen und das Gespräch suchen. Was mein Gegenüber damit anfängt kann ich nicht steuern und muß es auch nicht.

Wer ausschließlich mit Schweigen oder mit Schuldzuweisungen, Ablehnung und beleidigenden Worten reagiert zeigt jedenfalls, dass da bei ihm eine gehörige Diskrepanz besteht zwischen der Theorie und der Praxis seines Glaubens.
LG
God bless you all for what you all have done for me.

ThomasM
Beiträge: 5866
Registriert: Mo 20. Mai 2013, 19:43

#22 Re: Was ist Sünde?

Beitrag von ThomasM » Di 23. Jul 2013, 12:26

Hallo zusammen
Magdalena61 hat geschrieben: 1.) Sünde ("Fehler", Unzulänglichkeit) sind Gedanken, Worte und Werke, die dem Standard Gottes (dem von Gott geforderten Standard) nicht genügen; die dem Willen Gottes entgegen stehen.
Hier muß nicht zwingend eigenes Verschulden vorliegen. Deswegen habe ich als Beschreibung "Fehler" und "Unzulänglichkeit" hinzugefügt, um darauf hinzuweisen, dass hier keine Absicht vorlag. Man könnte auch noch "Versagen" anführen oder das, was Jesus "Herzenshärtigkeit" nennt.

2.) Sünde (Übertretung, Straftat) ist, wenn jemand sich vorsätzlich und bewußt über geltendes Recht (z.B. die StVO) hinwegsetzt.
Hier handelt jemand wider besseres Wissen. Weil er es nicht einsieht, weil er die Situation unterschätzt... aus Leichtsinn, um sich einen Vorteil zu verschaffen, etc. Er könnte sich anders entscheiden, aber er WILL das nicht.
Ich stimme mit der allgemeinen Definition überein, sehe bei der Reaktion aber erhebliche Differenzen.

Das "sündig sein" (im wesentlichen beinhaltet in 1.) kann ich nicht beeinflussen, kann ich nicht ändern, das ist schlicht so. Diese Änderung hat Jesus für mich gemacht, er hat mich frei gemacht vom "sündig sein". Ich kann diese Tat nur dadurch annehmen, dass ich mein möglichstes versuche, nicht in 2. hinein zu rutschen. Der Ausdruck zeigt, dass mir das nicht immer gelingt, aber auch dieses Scheitern ist durch Jesus abgedeckt.

Das, was ich menschlich beeinflussen kann und soll, ist 2. Hier wird Sünde im allgemeinen durch den Abgleich mit der Bibel gemeint und gerade nicht durch die StVO o.ä.

Meine Aussage ist aber, dass 2. immer zeitbedingt und situationsbedingt ist, auch wenn man die zu befolgenden Gesetze auf die Bibel zurückführt. Damit ist es für mich völlig normal - und Gott gewollt - wenn sich die Beurteilung einer Sünde im Verlauf der Zeit ändert. Das muss immer selbstkritisch und mit Augenmaß erfolgen und darf nicht in einen Freibrief ausarten, ist aber trotzdem so.

Am deutlichsten wird dies durch Beispiele (und ich bin mir bewusst, dass meine Ansichten nicht von vielen Christen geteilt wird)

1. Beispiel Du sollst nicht töten
Es ist klar, dass dieses Gebot für einen westlichen Normalbürger allumfassend gilt im Sinne des bewussten tötens. Aber es gibt genug Situationen, die zeigen, dass wir in einer speziellen Situation leben.
Dieses Gebot auf einen Kindersoldaten in Afrika angewendet bedeutet vielleicht, dass er nicht unnötig töten soll. Nötig ist aber, wenn er im Kampf oder zur Verteidigung des eigenen Lebens tötet.
Dieses Gebot kann auch zum Bumerang werden, wenn man nicht tötet und dadurch großes Unrecht nicht verhindert - siehe Bonhoeffer.

2. Beispiel Du sollst nicht Ehe brechen
Dieses Gebot gilt auch heute. Aber Jesus verschärft es ja erheblich und definiert Ehebruch als gegeben, wenn sich ein geschiedener Mann / eine geschiedene Frau neu bindet.
In unserer gesellschaftlichen Situation muss man sehen, dass Gott auch zweite Ehen segnet und auch zweite Ehen positiv gesehen werden müssen (ich kenne genug Beispiele). Die in unserer Gesellschaft entwickelte Scheidungspraxis kann nicht mehr als Sünde gesehen werden - weil sich die Gesellschaft geändert hat.
Das heisst nicht, dass Christen das Motto des Lebensabschnittspartners leben sollen, aber den Begriff Sünde so mit Scheidung zu verbinden, wie das früher oft getan wurde, ist nicht richtig. Es gilt anzuerkennen, dass eine Ehe auch tot sein kann, wenn die Scheidung noch gar nicht ausgesprochen worden ist.

3. Sexualität vor der Ehe (eigentlich gar kein biblisches Verbot)
Auch hier hat sich unsere Gesellschaft verändert. Ein Trauschein ist gar nicht mehr nötig, um eine stabile Beziehung zu führen. Es ist auch anzuerkennen, dass Körperlichkeit nicht einfach "da ist", sondern auch Erfahrungen und ausprobieren benötigt.
Daher gilt es, dieses Pseudogebot auf das zurück zu führen, was eigentlich dahinter steckt, nämlich Liebe.
Wenn zwei Menschen liebend ja zueinander gesagt haben, dann führen sie auch ohne Trauschein eine Ehe.
Wenn zwei Menschen erst lernen, miteinander zurecht zu kommen, dann führen sie noch keine Ehe, aber Körperlichkeit gehört einfach dazu.
In diesem Spannungsfeld muss der Sinn des Gebotes entdeckt und christlich gelebt werden.

Ich hoffe, an diesen Beispielen wird klar, was ich meine.

Gruß
Thomas
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#23 Re: Was ist Sünde?

Beitrag von Hemul » Di 23. Jul 2013, 12:47

Pluto hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Wieso geht es da ums Essen? Du hast Dich bestimmt irgendwie vertan. In meinem angeführten Bibelvers (1.Timotheus 4:1+2) geht es um abgestorbene oder gebrandmarkte Gewissen. ;)
Hi Hemul,
Muttu halt etwas weiterlesen....

Aber ich frage mich, was das Ganze denn mit dem midernen Verständnis der Sünde zu tun hat.

Hi Pluto!
Dann versuche ich es etwas anders. Du stelltest die Frage, warum der bibl. Begriff Sünde sich nicht dem Zeitgeist anpassen kann.
Darauf wies ich hin, dass das schon längst geschehen ist. Das beste Beispiel ist die Normalisierung der Homosexualität.

Trotzdem die Bibel Homosexualität als Sünde demaskiert, pfeifen selbst sogenannte Christen darauf. In der evangelischen Kirche
z.B. hat der Zeitgeist dazu beigetragen, dass Gleichgeschlechtliche "EHEN" genauso angesehen werden wie eine "NORMAL" Ehe.

Um Dir keine erneute Gelegenheit zum ausweichen zu geben, verweise ich diesmal auf 2.Timotheus 4:2-5. ;)
Zuletzt geändert von Hemul am Di 23. Jul 2013, 12:53, insgesamt 1-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#24 Re: Was ist Sünde?

Beitrag von Hemul » Di 23. Jul 2013, 12:51

Pluto hat geschrieben:
Worin liegt dann das Problem, den biblischen Sinn der Sünde dem heutigen Zeitgeist anzupassen?
;)
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#25 Re: Was ist Sünde?

Beitrag von closs » Di 23. Jul 2013, 13:04

Magdalena61 hat geschrieben:Die Befriedigung der Wünsche oder Ideen seines Egos ist ihm wichtiger als das Wohlbefinden/ die Sicherheit/ das Glück seiner Mitmenschen.
Und da fängt die Kategorie 2 an zu wackeln - denn: Es gehört unter der Setzung der Ich-Verwirklichung zur Tugend,das Wohlbefinden/ die Sicherheit/ das Glück seiner Mitmenschen NICHT zu beachten, weil der Mitmensch ja dafür "eigenverantwortlich" dafür zuständig ist - er hat sich also dazu "frei entschieden". - Somit verstößt es eben NICHT gegen besseres Wissen und Gewissen, wenn man den Nächsten NICHT beachtet.

ThomasM hat geschrieben: Jesus ... hat mich frei gemacht vom "sündig sein".
Dieser Satz mag in der Bibel stehen, müsste aber mal genauer angeschaut werden. - Meine Vermutung: Der Mensch wird von seiner Erblast frei gemacht, jedoch wird die dadurch erzielte Reinheit im nächsten Moment wieder kontaminiert, weil kein Mensch ohne Sünde ist (übrigens gut begründbar gar nicht sein KANN).

ThomasM hat geschrieben:Hier wird Sünde im allgemeinen durch den Abgleich mit der Bibel gemeint
Das setzt voraus, dass die Bibel nicht Ausdruck von Willkür des Allmächtigen ist, sondern das zusammenfasst, was gut für den Menschen ist.

ThomasM hat geschrieben:Nötig ist aber, wenn er im Kampf oder zur Verteidigung des eigenen Lebens tötet.
Das wäre ein klassischer Fall, dass der Mensch nicht ohne Sünde sein kann und Sünde eine objektive Größe ist. - Auch ich könnte meinetwegen zum Schutz meiner Familie töten - aber ich würde mich davon nicht freisprechen, weil ich begründen könnte, warum es keine Sünde sei, sondern ich würde umgekehrt wissen, dass es trotzdem Sünde ist, die aber in vergleichbarer Situation immer wieder vorkommen würde. - Gute Begründungen reichen nicht aus, um Sünde zur Nicht-Sünde zu machen.

ThomasM hat geschrieben: Die in unserer Gesellschaft entwickelte Scheidungspraxis kann nicht mehr als Sünde gesehen werden - weil sich die Gesellschaft geändert hat.
Eigentlich finden geistig gesehen kaum noch Scheidungen statt, weil die Eheschließungen zuvor unter spirituellen Gesichtspunkten ungültig waren. - Eigentlich dürften die Glaubensgemeinschaften nur in Ausnahmefällen Ehe geistig schließen.

ThomasM hat geschrieben:Daher gilt es, dieses Pseudogebot auf das zurück zu führen, was eigentlich dahinter steckt, nämlich Liebe.
Was man halt so unter Liebe in heutigen Zeiten versteht. - Wenn man Liebe versteht als rein bilaterale Sache zwischen zwei Menschen, kann daraus kein Eins-WErden vor Gott resultieren - was eigentlich die Voraussetzung für eine Ehe wäre. - Was unabhängig davon dazu kommt: Früher lagen zwischen erster Menstruation und Familiengründung vielleicht zwei Jahre - heute sind es eher zwanzig - also ganz andere Voraussetzungen.

ICh finde Deine Beispiele absolut gut durchdacht - aber sie basieren auf dem ego-zentrierten und nicht theo-zentrierten Menschenbild des 20. und 21. Jh. - Mit anderen Worten: Wäre ich für die Fundamental-Theologie einer christlichen Glaubensgemeinschaft zuständig, würde ich a) alle in Deinen Beispielen Betroffene segnen, jedoch b) die Basis davon NICHT Eingang finden lassen in christliche Fundamental-Theologie - es hat dort nichts zu suchen.

ThomasM
Beiträge: 5866
Registriert: Mo 20. Mai 2013, 19:43

#26 Re: Was ist Sünde?

Beitrag von ThomasM » Di 23. Jul 2013, 14:45

Hallo closs
closs hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Nötig ist aber, wenn er im Kampf oder zur Verteidigung des eigenen Lebens tötet.
Das wäre ein klassischer Fall, dass der Mensch nicht ohne Sünde sein kann und Sünde eine objektive Größe ist. - Auch ich könnte meinetwegen zum Schutz meiner Familie töten - aber ich würde mich davon nicht freisprechen, weil ich begründen könnte, warum es keine Sünde sei, sondern ich würde umgekehrt wissen, dass es trotzdem Sünde ist, die aber in vergleichbarer Situation immer wieder vorkommen würde. - Gute Begründungen reichen nicht aus, um Sünde zur Nicht-Sünde zu machen.
Mhhh, mit deiner Formulierung kann ich mich anfreunden, sie ist gar nicht so weit weg, wie ich selbst denke. Als der Westen sich zum militärischen Eingreifen in Serbien entschloß, gab es eine große Diskussion, ob die Kirche dagegen sein sollte. Meine Meinung war, dass wir hier die Wahl zwischen Sünde und Sünde haben, d.h. wir werden schuldig, egal was wir tun. Aber...

closs hat geschrieben: ICh finde Deine Beispiele absolut gut durchdacht - aber sie basieren auf dem ego-zentrierten und nicht theo-zentrierten Menschenbild des 20. und 21. Jh. - Mit anderen Worten: Wäre ich für die Fundamental-Theologie einer christlichen Glaubensgemeinschaft zuständig, würde ich a) alle in Deinen Beispielen Betroffene segnen, jedoch b) die Basis davon NICHT Eingang finden lassen in christliche Fundamental-Theologie - es hat dort nichts zu suchen.
Hier spaltest Du die Fundamental Theologie von der Lebenswirklichkeit der Menschen ab. Das führt (wie man in der katholischen Kirche sieht) zu einer Entfremdung und Abgehobenheit, die dann letztlich den Glauben wirkungslos werden läßt.

Fundamental-Theologie ist ja schön und gut, aber in der Praxis sollen wir Gottes Willen in das Leben der Menschen bringen. Und das geht nicht, wenn man sich in den siebten Himmel zurückzieht.
Ja, Gott ist heilig, ja, Menschen können die Ansprüche Gottes nicht erfüllen.
Aber in der Praxis müssen wir einen Weg finden, um zwei Dinge zu erreichen
1.) In den Menschen den Willen zu stärken, nach Gottes Willen zu leben und dort, wo sie scheitern, sich der Gnade Gottes zu unterwerfen
2.) Diese Gnade nicht billig werden zu lassen.

Das schafft man meines Erachtens nur, wenn man den Willen Gottes in jede Zeit, auch in unsere, hinein interpretiert. Dafür lasse ich mir auch vorwerfen, nach dem Zeitgeist zu leben.

Gruß
Thomas
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#27 Re: Was ist Sünde?

Beitrag von closs » Di 23. Jul 2013, 14:58

ThomasM hat geschrieben:Hier spaltest Du die Fundamental Theologie von der Lebenswirklichkeit der Menschen ab.
Genau so ist es. - Aus meiner Sicht etwas zutreffender gesagt: Hier macht die Fundamental-Theologie deutlich, dass die Lebenswirklichkeit fundamental-theologisch nicht heilbar ist.

ThomasM hat geschrieben: Und das geht nicht, wenn man sich in den siebten Himmel zurückzieht.
Das soll es ja auch nicht sein, sondern deutlich machen, dass es GRUNDSÄTZLICH eine unaufhebbare Spannung im Dasein gibt, die zu Leid und Sünde führt. - (Spirituelles) Leid ist dabei das Spüren dieser Spannung. - Letztlich muss rauskommen, dass der Mensch im Bewusstsein dieser UNAUFHEBBAREN Differnez zwischen Ist und Soll leben muss - das hat mit "siebten Himmel" eigentlich nichts zu tun.

ThomasM hat geschrieben:In den Menschen den Willen zu stärken, nach Gottes Willen zu leben und dort, wo sie scheitern, sich der Gnade Gottes zu unterwerfen
So ist es. - Das ist genau richtig: Von der einen Seite kämpft der Mensch, um eine Brücke über den Abgrund zu spannen (im Wissen, dass es nicht gelingen kann). - Vom anderen Brückenkopf her kommt die Gnade - "Erlösung" ist, wenn Gott die Lücke schließt.

ThomasM hat geschrieben:Das schafft man meines Erachtens nur, wenn man den Willen Gottes in jede Zeit, auch in unsere, hinein interpretiert.
Das tue ich schon - nur ich halte mich nicht daran: Sprich - ich kämpfe zu wenig von meiner Seite zur Mitte hin. - Vermutlich geht das nur im Leid - das natürlich auch keiner für sich will (ich schon gar nicht):
5. Mose 8,3 Durch Hunger hat er Dich gefügig gemacht.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#28 Re: Was ist Sünde?

Beitrag von Pluto » Di 23. Jul 2013, 15:51

closs hat geschrieben:Letztlich muss rauskommen, dass der Mensch im Bewusstsein dieser UNAUFHEBBAREN Differnez zwischen Ist und Soll leben muss - das hat mit "siebten Himmel" eigentlich nichts zu tun.
Wir wissen nichts über diese vermeintliche Diffenrenz zwischen Sein und Dasein, und nun legst einen oben drauf, in dem du behauptet wir müssten auch noch bewusst damit leben. :roll:

So entstehen bestenfalls auf Sand gebaute Kartenhäuser.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#29 Re: Was ist Sünde?

Beitrag von Hemul » Di 23. Jul 2013, 16:26

Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Letztlich muss rauskommen, dass der Mensch im Bewusstsein dieser UNAUFHEBBAREN Differnez zwischen Ist und Soll leben muss - das hat mit "siebten Himmel" eigentlich nichts zu tun.
Wir wissen nichts über diese vermeitnliche Diffenrenz zwischen Sein und Dasein, und nun legst einen oben drauf, in dem du behauptet wir müssten auch noch bewusst damit leben. :roll:

So entstehen bestenfalls auf Sand gebaute Kartenhäuser.

Hi Pluto!
Da hast Du leider, leider recht. So viel ungereimtes von so genannten "CHRISTEN" habe selbst ich nicht oft gelesen. Aber zum Glück
wird letztendlich die Spreu vom Weizen getrennt, nachzulesen in 1.Korinther 3:13-15.

PS: Die neueste Spiegelausgabe befasst sich übrigens näher mit dem Thread-Thema. Spiegelreporter stellen der ehemaligen Ratsvorsitzenden der Evangelischen Kirche Margot Käßmann diesbezgl. einige unbequeme Fragen.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#30 Re: Was ist Sünde?

Beitrag von Pluto » Di 23. Jul 2013, 16:29

Hemul hat geschrieben:, nachzulesen in 1.Korinther 3:13-15.
Wieso soll ich immer nachlesen? Dein Wort genügt mir.

Die neueste Spiegelausgabe befasst sich übrigens näher mit dem Thread-Thema. Spiegelreporter stellen der ehemaligen Ratsvorsitzenden der Evangelischen Kirche Margot Käßmann diesbezgl. einige unbequeme Fragen.
Als Nicht-Spiegelleser weiß ich davon nichts. Kannst du einen Link dazu angeben?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Antworten