Katholische Naturrechtsethik

Rund um Bibel und Glaube
Claymore
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#1 Katholische Naturrechtsethik

Beitrag von Claymore » Di 13. Nov 2018, 19:18

Fortsetzung von hier.

closs hat geschrieben:Ich hatte dieses Verständnisbild nicht so weit durchdacht, um auf diesen Einwand zu kommen - also streiche dieses Verständnisbild. - Vergleiche hinken IMMER und dienen dem Ziel, Nicht-Verstandenes verständlich zu machen.
Die Kaugummi-Analogie bezieht sich nicht auf ein “Verständnisbild” sondern ist ein Parodie-Argument zu deiner Argumentation. Willst du deine Argumentation streichen?

Gibst du dir überhaupt noch Mühe bei deinen Beiträgen oder ist das nur noch ein reflexhaftes Raushauen theologischer Abwehrmanöver?
closs hat geschrieben:Aber jetzt hast Du wieder genau das abgeliefert, was ich für symptomatisch für unsere Zeit halte: Du suchst nach einer Lücke, die (in diesem Fall) von mir geschlossen werden muss, bevor Du bereit bist nachzudenken, ob Du es verstehst.
Nein, das ist eine reine Unterstellung. Ich habe mich in aller Tiefe mit dem Thema beschäftigt und brauche mir von dir nicht mangelnde Bereitschaft zum nachdenken vorwerfen zu lassen.
closs hat geschrieben: - Statt zu sagen: "Ich versuche mal zu verstehen, was damit gemeint ist". - Mit anderen Worten: Es geht nicht um Erkennen, sondern ums Falsifizieren. - Damit kommt man nicht weiter.
Ich habe intellektuell verstanden, worum es da geht: die hässlichen Spinnweben von Dogmatik verdunkelter Grübler – Bigotterie, die du als tiefe Weisheit verkaufen willst.

Und dein ‘Argument’ “Weil du falsifizieren willst, bist du nicht bereit zu erkennen” ist wirklich atemberaubend. :shock:

Okay… :mrgreen:

Ich versuche es noch einmal im Guten und lege transparent offen, was ich denke. Nicht “neutraler Standpunkt” (du verstehst sowieso nicht was das bedeutet und ich habe keine Lust es dir in unzähligen unbezahlten Nachhilfestunden zu erklären), sondern ganz persönlicher Standpunkt. Wahrscheinlich wirst du das wieder auf die übliche unfaire Art ausnutzen (zerhäckseln meines Beitrags), aber sind wir mal optimistisch…

Nehmen wir das Problem mit den Hundeschwänzen noch einmal her.

Wenn man sagt “Hunde haben Schwänze” schwingt etwas von “natürlichem Plan” und “Ziel” mit: “Wenn sich ein Hund gesund entwickelt und nicht in seinen Körper mit Gewalt eingegriffen wird, dann wächst ihm ein Schwanz.”

Also wären wir da wieder bei den vier αἰτία von Aristoteles. Und auch wenn Menschen mit einem naturwissenschaftlichen Weltbild üblicherweise meinen, wir hätten sie komplett entsorgt… geistern die noch überall herum. Und viele Themen, die uns bewegen, beziehen sich darauf, oder verwandt damit, auf die ‘Essenzen’: z.B. Abtreibung / Abschalten lebenserhaltender Maßnahmen – also: wann ist ein Mensch ein Mensch?

Nun glaube ich zwar an eine Harmonie zwischen ethischer und kosmischer Ordnung, die Ausdruck von Gottes Wille ist. Ich halte es jedoch für absurd, zu meinen diese Harmonie so “feststellen” zu können, wie die RKK es sich anmaßt.

Das Beispiel mit dem Kaugummi ist eines von zahllosen ähnlich konstruierbaren Gegenbeispielen. Laufbänder, Kopfhörer, uvm. könnte man auch nennen. Also nicht “Peripherie schlägt Mitte”. Das Problem liegt im System. Und damit das mit der kath. Naturrechtsethik hinhaut, muss die RKK bis ins letzte Detail acht geben, diese Harmonie korrekt [d]festzulegen[/d] festzustellen.

Nehmen wir mal an, das wäre möglich. Aber im Endeffekt ist es absurd. Denn nichts kann mehr den Verdacht, dass man umgekehrt vorgeht, mehr entkräften: also man sich das ethische System mit den bereits unverrückbar gegebenen Zielvorgaben “Homosexualität/Verhütung/Masturbation ist verdammungswürdig” passend zusammenbastelt. Und wenn die allersubtilsten Unterscheidungen entscheiden, ob etwas sündhaft ist oder nicht … dann bin nicht ich der Sophist hier.

Bei der Gelegenheit noch mal was zur Vorstellung der “männlichen / weiblichen Seele” in der RKK. Wenn man das ablehnt, meint man nicht, dass sämtliche (geistigen) Unterschiede zwischen Mann und Frau sozialisiert sind.

Ein statistischer Unterschied in den psychischen Eigenschaften von Männern und Frauen, der nicht durch Sozialisation zustande gekommen ist, bedingt noch lange keine essentiellen psychischen Eigenschaften.

Beispiel: Der statistische Unterschied in der Körpergröße zwischen Mann und Frau ist offensichtlich und hat nichts mit Sozialisation zu tun. Aber es gibt keine zum Wesen von Frau und Mann gehörenden Körpergröße. Ja, es ist so extrem: Wenn man dir als Größe einer Person 172 cm nennt, dann ist es wie Münze werfen wenn du raten sollst, ob es sich hier um einen Mann oder eine Frau handelt.

Und genauso gibt es keine einzige psychische Eigenschaft, die für Frauen essentiell ist.

Aber die “Seele ist die Form des Körpers”, meint die RKK. Von daher ergibt sich das auf banale Weise mit weiblicher und männlicher Seele. Es gibt ja weibliche und männliche Körper. (Nun, ich glaube an die Existenz der Seele aber garantiert nicht als “Form des Körpers”!)

closs
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#2 Re: Katholische Naturrechtsethik

Beitrag von closs » Di 13. Nov 2018, 19:56

Claymore hat geschrieben:Willst du deine Argumentation streichen?
Die Gesamt-Argumentation "wesens-mäßig verknüpft" natürlich NICHT.

Claymore hat geschrieben:Und dein ‘Argument’ “Weil du falsifizieren willst, bist du nicht bereit zu erkennen” ist wirklich atemberaubend.
Jetzt veränderst Du meine Aussage konnotativ.

Claymore hat geschrieben:Ich habe intellektuell verstanden, worum es da geht: die hässlichen Spinnweben von Dogmatik verdunkelter Grübler – Bigotterie, die du als tiefe Weisheit verkaufen willst.
Dann hast Du intellektuell eben NICHT verstanden - was ist das für eine Begründung? - Kann man nicht sagen "Ich verstehe den Sinn der Sache, teile ihn aber nicht" ---???

Claymore hat geschrieben:Also wären wir da wieder bei den vier αἰτία von Aristoteles.
Meinetwegen - dann würden wir hier von der "causa formalis" zu sprechen haben.

Claymore hat geschrieben:Nun glaube ich zwar an eine Harmonie zwischen ethischer und kosmischer Ordnung, die Ausdruck von Gottes Wille ist. Ich halte es jedoch für absurd, zu meinen diese Harmonie so “feststellen” zu können, wie die RKK es sich anmaßt.
Die RKK versucht, die Harmonie oder Disharmonie von meta-kosmischem Geist und kosmischer Ordnung zu erklären - sie tut dies auf Basis eines "Glaubensentscheids" ("Vorannahme"), die ihrerseits bereits Folge einer Erkenntnis-Kette ist (siehe: AT -> NT).

Das ist normal, es sei denn man sagt NICHTS. - Denn WENN man was sagt, geht es nur über eine Vorannahme - und: la voilà. - Und jetzt kommst Du und sagst, ich habe einen anderen Glaubensentscheid - extrem normal.

Claymore hat geschrieben:Das Beispiel mit dem Kaugummi ist eines von zahllosen ähnlich konstruierbaren Gegenbeispielen. Laufbänder, Kopfhörer, uvm. könnte man auch nennen. Also nicht “Peripherie schlägt Mitte”.
Moment: Die Grundaussage "Es gibt wesensmäßig verbundene ("obligatorisch") und wesensmäßig nicht-verbundene ("fakultativ") Dinge", ist damit nicht vom Tisch.

Claymore hat geschrieben:also man sich das ethische System mit den bereits unverrückbar gegebenen Zielvorgaben “Homosexualität/Verhütung/Masturbation ist verdammungswürdig” passend zusammenbastelt.
Das ist doch nicht VOR-gegeben, sondern Ergebnis eines Erkenntnis-Prozesses auf Basis einer nicht-falsifizierbaren Vorannahme. - Übrigens: Auch Dogmen sind nicht VOR-gegeben, sondern Endsteine oft jahrzehntelanger theologischer Diskussionen.

Claymore hat geschrieben:Aber die “Seele ist die Form des Körpers”, meint die RKK.
Sagt sie das so? - Wenn ja: Dann muss erklärt werden, was damit gemeint ist.

Claymore hat geschrieben:Und genauso gibt es keine einzige psychische Eigenschaft, die für Frauen essentiell ist.
Woher willst Du das wissen (au0er auf Basis einer Vorannahme/Glaubensentscheidung)? - Davon abgesehen: "Psychisch" gibt es traditionell nicht in der Theologie. - Dort würde man eher von "Wesens-Eigenschaften" sprechen.

Um aber einen Schritt weiterzukommen:
Wenn es weder Archetypen "männlich/weiblich" gäbe noch Mann und Frau sich ausschließlich durch physische Unterschiede definieren würden: Wo würdest Du eine Feld ansiedeln, auf dem man zwischen
1) Mann = Frau -- bis auf physische Unterschiede --- und
2) Mann und Frau sind archetypisch anders
differenziert diskutieren könnte?

Claymore hat geschrieben:Nun, ich glaube an die Existenz der Seele aber garantiert nicht als “Form des Körpers”!
Da sind wir uns einig - das Zitat kommt mir komisch vor. - Und wenn es es gibt, muss man den Kontext kennen.

Claymore
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#3 Re: Katholische Naturrechtsethik

Beitrag von Claymore » Mi 14. Nov 2018, 08:08

So, zweiter Versuch.
closs hat geschrieben:Die Gesamt-Argumentation "wesens-mäßig verknüpft" natürlich NICHT.
Aber du hast auch keine Lust auf Kritik wirklich einzugehen.
closs hat geschrieben:Jetzt veränderst Du meine Aussage konnotativ.
Dir ist doch klar, dass das folgende ein Totschlagargument ist
closs hat geschrieben:Aber jetzt hast Du wieder genau das abgeliefert, was ich für symptomatisch für unsere Zeit halte: Du suchst nach einer Lücke, die (in diesem Fall) von mir geschlossen werden muss, bevor Du bereit bist nachzudenken, ob Du es verstehst. - Statt zu sagen: "Ich versuche mal zu verstehen, was damit gemeint ist". - Mit anderen Worten: Es geht nicht um Erkennen, sondern ums Falsifizieren. - Damit kommt man nicht weiter.
etwas, womit man jegliche Kritik von vorne herein abwürgen kann.
closs hat geschrieben:
Claymore hat geschrieben:Ich habe intellektuell verstanden, worum es da geht: die hässlichen Spinnweben von Dogmatik verdunkelter Grübler – Bigotterie, die du als tiefe Weisheit verkaufen willst.
Dann hast Du intellektuell eben NICHT verstanden - was ist das für eine Begründung? - Kann man nicht sagen "Ich verstehe den Sinn der Sache, teile ihn aber nicht" ---???
Woher willst du wissen, dass ich mit meiner Einschätzung ontisch falsch liege? :mrgreen:
closs hat geschrieben:Das ist normal, es sei denn man sagt NICHTS. - Denn WENN man was sagt, geht es nur über eine Vorannahme - und: la voilà. - Und jetzt kommst Du und sagst, ich habe einen anderen Glaubensentscheid - extrem normal.
So normal finde ich das nicht. Welcher Philosoph würde denn deine Meinung, dass Vorannahmen frei und beliebig wählbar sind (solange nur nicht inkonsistent), vertreten? Kennst du auch nur einen einzigen?

Im erkenntnistheoretischen Fundamentalismus unterliegen die Vorannahmen üblicherweise gewissen Kriterien, und zwar stärkeren als Konsistenz.
closs hat geschrieben:Moment: Die Grundaussage "Es gibt wesensmäßig verbundene ("obligatorisch") und wesensmäßig nicht-verbundene ("fakultativ") Dinge", ist damit nicht vom Tisch.
Das führt halt zu den reductio ad absurdum's. Und du die willst du ignorieren und sagen: “Das hat alles seine Richtigkeit!”
Laufbewegungen und Laufen :arrow: wesensmäßig verbunden :arrow: Laufbänder sind sündhaft
Hören und die Umwelt hören :arrow: wesensmäßig verbunden :arrow: Kopfhörer sind sündhaft
Lustig – gerade wie man die essentiellen Zusammenhänge [d]festlegt[/d] ähm feststellt natürlich.
closs hat geschrieben:Das ist doch nicht VOR-gegeben, sondern Ergebnis eines Erkenntnis-Prozesses auf Basis einer nicht-falsifizierbaren Vorannahme. - Übrigens: Auch Dogmen sind nicht VOR-gegeben, sondern Endsteine oft jahrzehntelanger theologischer Diskussionen.
Wenn man die historische Entwicklung dieser Argumente mal betrachtet, wird klar, dass das Ergebnis vorgegeben ist. Nachdem sie eingesehen hatten, dass das Argument mit der Samenverschwendung nicht haltbar ist, sind sie nicht hingegangen und haben gesagt “Okay, wir haben uns getäuscht”. Sondern sie haben wieder erneut auf die gleiche Zielvorgabe hingearbeitet.
closs hat geschrieben:Sagt sie das so? - Wenn ja: Dann muss erklärt werden, was damit gemeint ist.
Ja:
Katechismus der Katholischen Kirche hat geschrieben:365 Die Einheit von Seele und Leib ist so tief, daß man die Seele als die „Form“ des Leibes zu betrachten hat, das heißt die Geistseele bewirkt, daß der aus Materie gebildete Leib ein lebendiger menschlicher Leib ist. Im Menschen sind Geist und Materie nicht zwei vereinte Naturen, sondern ihre Einheit bildet eine einzige Natur.

366 Die Kirche lehrt, daß jede Geistseele unmittelbar von Gott geschaffen ist - sie wird nicht von den Eltern „hervorgebracht“ - und daß sie unsterblich ist: sie geht nicht zugrunde, wenn sie sich im Tod vom Leibe trennt, und sie wird sich bei der Auferstehung von neuem mit dem Leib vereinen.
closs hat geschrieben:Woher willst Du das wissen (au0er auf Basis einer Vorannahme/Glaubensentscheidung)? -
Ich weiß das wegen: gesucht und nichts gefunden. Was für eine psychische Eigenschaft sollte denn auch in Frage kommen?
closs hat geschrieben:Davon abgesehen: "Psychisch" gibt es traditionell nicht in der Theologie. - Dort würde man eher von "Wesens-Eigenschaften" sprechen.
Na und? Willst du mir verbieten, Worte zu verwenden, die nicht in der Theologie vorkommen? Wobei… “psychisch” findet sich selbst im Katechismus, also bitte.
closs hat geschrieben:Um aber einen Schritt weiterzukommen:
Wenn es weder Archetypen "männlich/weiblich" gäbe noch Mann und Frau sich ausschließlich durch physische Unterschiede definieren würden: Wo würdest Du eine Feld ansiedeln, auf dem man zwischen
1) Mann = Frau -- bis auf physische Unterschiede --- und
2) Mann und Frau sind archetypisch anders
differenziert diskutieren könnte?
Verstehe nicht, was du meinst.
closs hat geschrieben:Da sind wir uns einig - das Zitat kommt mir komisch vor. - Und wenn es es gibt, muss man den Kontext kennen.
Das ist eine der zentralsten Pfeiler der katholischen Theologie.

closs
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#4 Re: Katholische Naturrechtsethik

Beitrag von closs » Mi 14. Nov 2018, 09:17

Claymore hat geschrieben:Aber du hast auch keine Lust auf Kritik wirklich einzugehen.
Doch, schon. - Aber mir ist noch nicht klar, worauf ich genau eingehen soll. - Wo ist das Problem bei "wesensmäßiger Verbindung" = "das Eine gibt es nur wegen dem Anderen"?

Claymore hat geschrieben:Dir ist doch klar, dass das folgende ein Totschlagargument ist
Kann man so sehen - allerdings ist das schon ein sehr ernsthafter Punkt, den ich als typisch für unsere Zeit beobachte: Kritik nicht als Ausdruck von Verstehen, sondern als Ersatz dafür. - Damit musst Du persönlich nicht gemeint sein - aber wie gesagt: Ich weiß nicht, wo Du stehst, weshalb ich nicht weiß, in welchem Winkel ich meine Argumente ansetzen muss.

Claymore hat geschrieben:Woher willst du wissen, dass ich mit meiner Einschätzung ontisch falsch liege?
Es ist nicht ausgeschlossen, dass Du recht hast - genauso wie es nicht ausgeschlossen ist, dass die Natur sich taub aus sich selber entwickelt hat oder Angela Merkel ein Verhältnis mit Campino hat. - Mit anderen Worten: Ich "weiß" es nicht.

Claymore hat geschrieben:Welcher Philosoph würde denn deine Meinung, dass Vorannahmen frei und beliebig wählbar sind (solange nur nicht inkonsistent), vertreten? Kennst du auch nur einen einzigen?
Beginnen wir bei "Es geht nicht ohne Vorannahmen": Das fängt schon mit Sokrates an mit seinem "Ich weiß, dass ich nichts weiß". - Und das ist aus meiner Sicht selbstverständlicher Bestandteil eines jeden Hermeneutikers - wobei Du Dich überrascht gezeigt hast, dass sich "hermeneutischer Zirkel" auf "Realität" beziehe und nicht nur auf Texte. - Das hat wiederum mich überrascht.

Was das "frei und beliebig" angeht: Theroetisch ja, aber wer macht so was? - Der Hermeneutische Zirkel ist doch ergebnis-orientiert. UND wie bereits erwähnt: Eine Vorannahme muss sich den Vorgängen innerhalb der Verstehens-Entwicklung stellen. - Ich kann also einerseits sehr wohl aus meinem Status annehmen, dass Claymore ein dreiohriges Reptil mit Studienabschluss ist - aber andererseits wird sich diese Vorannahme schnellstens entsorgen, wenn der Hermeneutische Zirkel sich beginnt zu drehen. - Ein Zirkel kann scharf sein.

Claymore hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Moment: Die Grundaussage "Es gibt wesensmäßig verbundene ("obligatorisch") und wesensmäßig nicht-verbundene ("fakultativ") Dinge", ist damit nicht vom Tisch.

Das führt halt zu den reductio ad absurdum's.
Möglich - aber was heißt das? - Es kann doch nicht heißen, dass es nichts gäbe, was wesensmäßig verbunden ist.

Claymore hat geschrieben:Im erkenntnistheoretischen Fundamentalismus unterliegen die Vorannahmen üblicherweise gewissen Kriterien, und zwar stärkeren als Konsistenz.
Moment: Ich habe hier auf dem Forum gelernt, dass "Erkenntnis-Theorie" nur im Rahmen eines kritisch-rationalen Denkens zu verstehen sei (kannst Du das bestätigen?). - Wenn ja, hat es überhaupt nichts mit ontologischer Erkenntnis-Theorie bspw. im Sinne eines Heidegger zu tun. - Mit anderen Worten: Wenn es so ist, fängt "Erkenntnis-Theorie" da an, wo die meisten grundlegenden Fragen schon gegessen sind - es fängt also eher auf pragmatischer/utilitaristischer Ebene an. - Wie gesagt: WENN es so ist, wie es hier mehrfach kolportiert wurde.

Claymore hat geschrieben:Wenn man die historische Entwicklung dieser Argumente mal betrachtet, wird klar, dass das Ergebnis vorgegeben ist.
Vorannahmen führen IMMER zu Ergebnissen innerhalb des möglichen Korridors, den die Vorannahmen erlauben - insofern ist hier immer das Moment der Zirkelschlüssigkeit da.

Das gilt auch für Naturwissenschaft: Naturwissenschaft KANN nie zum Ergebnis kommen, dass Gott die Welt erschaffen hat, sondern MUSS zum Ergebnis kommen, dass es eine Lösung innerhalb des naturwissenschaftlich möglichen Korridors gibt.

Claymore hat geschrieben:Nachdem sie eingesehen hatten, dass das Argument mit der Samenverschwendung nicht haltbar ist, sind sie nicht hingegangen und haben gesagt “Okay, wir haben uns getäuscht”. Sondern sie haben wieder erneut auf die gleiche Zielvorgabe hingearbeitet.
Warum "nicht haltbar"? - Die RKK sagt, dass es Sex ohne Vermehrungs-Funktion nicht gäbe. - Andersrum: Man hätte "Vermehrung" auch anders regeln können.

Weiterhin sagt die RKK: Sex ist bei Menschen (!) letztlich ein spiritueller Vorgang, in dem Dinge eine Rolle spielen, die über tierischer Vermehrung und sexueller Entlastung stehen. Das kann man verstehen.

Claymore hat geschrieben:365 Die Einheit von Seele und Leib ist so tief, daß man die Seele als die „Form“ des Leibes zu betrachten hat, das heißt die Geistseele bewirkt, daß der aus Materie gebildete Leib ein lebendiger menschlicher Leib ist. Im Menschen sind Geist und Materie nicht zwei vereinte Naturen, sondern ihre Einheit bildet eine einzige Natur.
Guter Satz, der eigentlich alles erklärt (ich kannte diese Stelle nicht). - Also ich verstehe diese Sache jetzt (soweit es mir gegeben ist :angel: ).

Schau Dir beliebige Menschen an - vom Gesichtsausdruck bis zur Art des Stehens oder Gehens und aller Bewegungen. So etwas kann man zwar physiologisch erklären, aber geprägt ist es "von innen" (alias "Seele"). - Gedanken-Experiment: Claymore und Closs tauschen ihre Körper. - Deine Seele steckt jetzt in meinem Körper und umgekehrt. - Was wäre die Folge: Unsere (jetzigen) Körper wären plötzlich anders vom Gesichtsausdruck bis zur Art des Stehens oder Gehens und aller Bewegungen.

Claymore hat geschrieben:Na und? Willst du mir verbieten, Worte zu verwenden, die nicht in der Theologie vorkommen?
Gar nicht. - Ich will nur darauf hinweisen, dass die theologische Definition von "Mensch" psychologisch nicht abgedeckt ist, weil es der Psychologie um einen ganz anderen Zugang geht.

Claymore hat geschrieben:Was für eine psychische Eigenschaft sollte denn auch in Frage kommen?
Das weiß ich nicht, eben weil archetypische/wesensmäßige Fragen schlecht mit "psychischer Eigenschaft" beschreibbar sind.

Claymore hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Da sind wir uns einig - das Zitat kommt mir komisch vor. - Und wenn es es gibt, muss man den Kontext kennen.

Das ist eine der zentralsten Pfeiler der katholischen Theologie.
HAt sich dank Deines KKK-Zitats jetzt aber für mich geklärt.

Claymore hat geschrieben:Verstehe nicht, was du meinst.
Wir haben zwei Pole:
1) Mann und Frau sind vom Wesen identisch, nur dass sie halt körperliche Unterschiede haben.
2) Mann und Frau sind vom Wesen her unterschiedlich, wovon die körperlichen Unterschiede Ausdruck sind.

Auf welchem Feld würdest Du diskutieren, wenn Du BEIDES ablehnen würdest: Mann und Frau sind NICHT identisch, aber auch nicht archetypisch unterschiedlich. - Welches Feld bleibt da glaubwürdig übrig?

Claymore
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#5 Re: Katholische Naturrechtsethik

Beitrag von Claymore » Mi 14. Nov 2018, 13:54

closs hat geschrieben:
Mi 14. Nov 2018, 09:17
Claymore hat geschrieben:Aber du hast auch keine Lust auf Kritik wirklich einzugehen.
Doch, schon. - Aber mir ist noch nicht klar, worauf ich genau eingehen soll. - Wo ist das Problem bei "wesensmäßiger Verbindung" = "das Eine gibt es nur wegen dem Anderen"?

Claymore hat geschrieben:Dir ist doch klar, dass das folgende ein Totschlagargument ist
Kann man so sehen - allerdings ist das schon ein sehr ernsthafter Punkt, den ich als typisch für unsere Zeit beobachte: Kritik nicht als Ausdruck von Verstehen, sondern als Ersatz dafür. - Damit musst Du persönlich nicht gemeint sein - aber wie gesagt: Ich weiß nicht, wo Du stehst, weshalb ich nicht weiß, in welchem Winkel ich meine Argumente ansetzen muss.
Du hast ja gehört, was man dir so vorwirft.
Spoiler
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Thaddäus hat geschrieben:
Sa 1. Jul 2017, 12:35
Ein solcher Thread könnte zwar hilfreich und spannend sein, ist hier aber völlig vergebliche Mühe, jedenfalls dann, wenn closs beteiligt ist. Closs ignoriert vorgebrachte Argumente konsequent und wiederholt lediglich beständig seine längst widerlegten Irrtümer, fehlerhaften Schlussfolgerungen und Unterstellungen. Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den ihm entgegengehaltenen Argumenten ist nicht zu erkennen. Ob er inhaltliche Argumente einfach nicht versteht und damit nicht als Argumente erkennt, weil ihm Sach- und Fachkompetenz fehlt oder er damit ein trollhaftes Ziel verfolgt, muss offen bleiben. Jedenfalls führt seine Unfähigkeit zu folgerichtiger Argumentation zu einer komplett fehlenden Einsichtsfähigkeit, weshalb man die eigenen Argumente nur ebenso pausenlos wiederholen kann, wie closs sie ignoriert. Irgendein Fortschritt in der Sache und der argumentativen Auseinandersezung ist dadurch jedenfalls ausgeschlossen und jede Diskussion erstibt in Langeweile.
Setz da an.
Claymore hat geschrieben:Woher willst du wissen, dass ich mit meiner Einschätzung ontisch falsch liege?
Es ist nicht ausgeschlossen, dass Du recht hast - genauso wie es nicht ausgeschlossen ist, dass die Natur sich taub aus sich selber entwickelt hat oder Angela Merkel ein Verhältnis mit Campino hat. - Mit anderen Worten: Ich "weiß" es nicht.
Die illustre Geschichte der RKK, die du dir in dem zehnbändigen Werk von Deschner geben kannst, macht meine Einschätzung von “finstren Grüblern” allerdings etwas plausibler. Tatsächlich ist das noch ein Euphemismus.
closs hat geschrieben:
Claymore hat geschrieben:Welcher Philosoph würde denn deine Meinung, dass Vorannahmen frei und beliebig wählbar sind (solange nur nicht inkonsistent), vertreten? Kennst du auch nur einen einzigen?
Beginnen wir bei "Es geht nicht ohne Vorannahmen": Das fängt schon mit Sokrates an mit seinem "Ich weiß, dass ich nichts weiß".
Es gibt keinen einzigen Beleg, dass Sokrates das jemals gesagt hat. Keine einzige Textquelle.

Das ist wie “Wenn sie kein Brot haben, sollen sie doch Kuchen essen.” – [d]Marie Antoinette[/d]

Kurz: Legende.

Es ist wirklich zum verzweifeln.
closs hat geschrieben:- Und das ist aus meiner Sicht selbstverständlicher Bestandteil eines jeden Hermeneutikers - wobei Du Dich überrascht gezeigt hast, dass sich "hermeneutischer Zirkel" auf "Realität" beziehe und nicht nur auf Texte. - Das hat wiederum mich überrascht.
Wärst du ein normaler Mensch, hättest du das mal schnell kurz und bündig erklärt und mit einer passenden Quelle belegt – und damit wäre die Sache gut gewesen. Du weißt selber, was du stattdessen gebracht hast.
Was das "frei und beliebig" angeht: Theroetisch ja, aber wer macht so was? - Der Hermeneutische Zirkel ist doch ergebnis-orientiert. UND wie bereits erwähnt: Eine Vorannahme muss sich den Vorgängen innerhalb der Verstehens-Entwicklung stellen. - Ich kann also einerseits sehr wohl aus meinem Status annehmen, dass Claymore ein dreiohriges Reptil mit Studienabschluss ist - aber andererseits wird sich diese Vorannahme schnellstens entsorgen, wenn der Hermeneutische Zirkel sich beginnt zu drehen. - Ein Zirkel kann scharf sein.
Willst du nicht was zu den Kriterien sagen, denen die Vorannahmen unterliegen müssen? Das ist wieder nur Konsistenz. Ist das alles? Welcher Philosoph unterstützt deine “Vorannahmen über Alles, über Alles in der Welt”-Erkenntnistheorie?
closs hat geschrieben:Möglich - aber was heißt das? - Es kann doch nicht heißen, dass es nichts gäbe, was wesensmäßig verbunden ist.
Es kann aber heißen, dass da irgendwas nicht stimmt, wenn man die Sündhaftigkeit davon abhängig macht.
closs hat geschrieben:Moment: Ich habe hier auf dem Forum gelernt, dass "Erkenntnis-Theorie" nur im Rahmen eines kritisch-rationalen Denkens zu verstehen sei (kannst Du das bestätigen?).

Von Platon's Theaitetos bis zu der Kritik der reinen Vernunft – was hat das mit dem kritischen Rationalismus Popper's zu tun??? :thumbdown:
- Wenn ja, hat es überhaupt nichts mit ontologischer Erkenntnis-Theorie bspw. im Sinne eines Heidegger zu tun. - Mit anderen Worten: Wenn es so ist, fängt "Erkenntnis-Theorie" da an, wo die meisten grundlegenden Fragen schon gegessen sind - es fängt also eher auf pragmatischer/utilitaristischer Ebene an. - Wie gesagt: WENN es so ist, wie es hier mehrfach kolportiert wurde.

Claymore hat geschrieben:Wenn man die historische Entwicklung dieser Argumente mal betrachtet, wird klar, dass das Ergebnis vorgegeben ist.
Vorannahmen führen IMMER zu Ergebnissen innerhalb des möglichen Korridors, den die Vorannahmen erlauben - insofern ist hier immer das Moment der Zirkelschlüssigkeit da.

Das gilt auch für Naturwissenschaft: Naturwissenschaft KANN nie zum Ergebnis kommen, dass Gott die Welt erschaffen hat, sondern MUSS zum Ergebnis kommen, dass es eine Lösung innerhalb des naturwissenschaftlich möglichen Korridors gibt.
off-topic.
Claymore hat geschrieben:Nachdem sie eingesehen hatten, dass das Argument mit der Samenverschwendung nicht haltbar ist, sind sie nicht hingegangen und haben gesagt “Okay, wir haben uns getäuscht”. Sondern sie haben wieder erneut auf die gleiche Zielvorgabe hingearbeitet.
Warum "nicht haltbar"? - Die RKK sagt, dass es Sex ohne Vermehrungs-Funktion nicht gäbe. - Andersrum: Man hätte "Vermehrung" auch anders regeln können.
Weil es bei Frauen schlichtweg überhaupt keinen Samen gibt, den man irgendwie verschwenden kann (Samen“verschwendung” bei Männern ist absurd genug, aber wenigstens trifft es prinzipiell zu). Genau das hat die RKK aber früher geglaubt: Das steht genauso in dem Kommentar der Summa von Thomas Cajetan, siehe hier ab IV.: “mollitiei et sodomitici vitii in mulieribus”.

Und nachdem das widerlegt wurde, haben sie verzweifelt eine neue Erklärung ausgebrütet anstatt die Folgerung zu hinterfragen. Das ist i.Ü. der Grund warum die reductio ad absurdum's so gut funktionieren. Früher konnten sie bei Analogien wie der Kaugummi-Analogie sagen: “Ja, aber da wird nichts verschwendet.” Und das geht halt nicht mehr.
closs hat geschrieben:Weiterhin sagt die RKK: Sex ist bei Menschen (!) letztlich ein spiritueller Vorgang, in dem Dinge eine Rolle spielen, die über tierischer Vermehrung und sexueller Entlastung stehen. Das kann man verstehen.
Über sündhaft oder nicht entscheidet jedoch das “tierische” – das spirituelle ist irrelevant.
Claymore hat geschrieben:365 Die Einheit von Seele und Leib ist so tief, daß man die Seele als die „Form“ des Leibes zu betrachten hat, das heißt die Geistseele bewirkt, daß der aus Materie gebildete Leib ein lebendiger menschlicher Leib ist. Im Menschen sind Geist und Materie nicht zwei vereinte Naturen, sondern ihre Einheit bildet eine einzige Natur.
Guter Satz, der eigentlich alles erklärt (ich kannte diese Stelle nicht). - Also ich verstehe diese Sache jetzt (soweit es mir gegeben ist :angel: ).

Schau Dir beliebige Menschen an - vom Gesichtsausdruck bis zur Art des Stehens oder Gehens und aller Bewegungen. So etwas kann man zwar physiologisch erklären, aber geprägt ist es "von innen" (alias "Seele"). - Gedanken-Experiment: Claymore und Closs tauschen ihre Körper. - Deine Seele steckt jetzt in meinem Körper und umgekehrt. - Was wäre die Folge: Unsere (jetzigen) Körper wären plötzlich anders vom Gesichtsausdruck bis zur Art des Stehens oder Gehens und aller Bewegungen.
So ist das natürlich nicht gemeint. Die Seele ist nach RKK für die Lebensvorgänge des Körpers verantwortlich – das schließt schon das Vertauschen von Seelen definitionsgemäß aus. Aber ich habe keine Lust mehr auf unbezahlte Nachhilfe.
Das ist eine der zentralsten Pfeiler der katholischen Theologie.
HAt sich dank Deines KKK-Zitats jetzt aber für mich geklärt.
Leider hast du es falsch verstanden.
closs hat geschrieben:Wir haben zwei Pole:
1) Mann und Frau sind vom Wesen identisch, nur dass sie halt körperliche Unterschiede haben.
2) Mann und Frau sind vom Wesen her unterschiedlich, wovon die körperlichen Unterschiede Ausdruck sind.

Auf welchem Feld würdest Du diskutieren, wenn Du BEIDES ablehnen würdest: Mann und Frau sind NICHT identisch, aber auch nicht archetypisch unterschiedlich. - Welches Feld bleibt da glaubwürdig übrig?
Das ist für mich nur ein Spezialfall der Frage wie Seele und Körper verbunden sind.

JackSparrow
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#6 Re: Katholische Naturrechtsethik

Beitrag von JackSparrow » Mi 14. Nov 2018, 15:08

closs hat geschrieben:
Mi 14. Nov 2018, 09:17
Auf welchem Feld würdest Du diskutieren, wenn Du BEIDES ablehnen würdest: Mann und Frau sind NICHT identisch, aber auch nicht archetypisch unterschiedlich. - Welches Feld bleibt da glaubwürdig übrig?
3) Im statistischen Mittel lassen sich in Menschen-Populationen zwei verschiedene Ausprägungen von Geschlechtsmerkmalen unterscheiden. Unabhängig von weiteren Merkmalen bezeichnen wir Phänotyp 1 als "weiblich" und Phänotyp 2 als "männlich".

closs
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#7 Re: Katholische Naturrechtsethik

Beitrag von closs » Mi 14. Nov 2018, 16:12

JackSparrow hat geschrieben:Im statistischen Mittel lassen sich in Menschen-Populationen zwei verschiedene Ausprägungen von Geschlechtsmerkmalen unterscheiden. Unabhängig von weiteren Merkmalen bezeichnen wir Phänotyp 1 als "weiblich" und Phänotyp 2 als "männlich".
Eine erfreuliche Basis - wie schön, dass wir uns hier einig sind.

Was hat das mit meiner Frage zu tun?

Claymore hat geschrieben:Du hast ja gehört, was man dir so vorwirft.
Solche Vorwürfe sind richtig oder falsch. - Auf welcher Basis könnte man das rausfinden?

Claymore hat geschrieben:Es gibt keinen einzigen Beleg, dass Sokrates das jemals gesagt hat.
OK - es wird ihm zugeschrieben. Aber das ist vollkommen egal - und jetzt sind wir genau an dem Punkt, den ich kritisiere: Man muss hier in Nebensächlichkeiten ständig vorsichtig sein, weil diese zum Anlass zu endlosen Diskussionen gemacht werden - oft kommt sogar ein triumphales "widerlegt"/"q.e.d". - Hauptsache, man kommt der Substanz nicht näher.

Konkret: Es ist sowas von scheißegal, ob das Sokrates gesagt hat oder angeblich gesagt hat. - Wichtig ist, dass es diesen Satz, der in unserem Kontext Bedeutung haben könnte, bereits in der Antike gibt, es also keine "Erfindung" ist, wenn man im 21. Jh. darauf hinweist, dass es kein "Wissen" ohne Vorannahme gibt.

Claymore hat geschrieben:Es ist wirklich zum verzweifeln.
So ist es.

Claymore hat geschrieben:Wärst du ein normaler Mensch, hättest du das mal schnell kurz und bündig erklärt und mit einer passenden Quelle belegt – und damit wäre die Sache gut gewesen. D
Was nützt denn eine "passende Quelle"? - Das man etwas bringt, dass man dann getrost "schwarz auf weiß nach Hause tragen" (Goethe, Faust 1, Kap.7, Schüler) kann? - Und vor allem:

Das, was man zitieren kann, ist doch selber entweder richtig oder falsch. - Oder denkst Du, dass etwas dadurch richtig ist, dass als Absender Sokrates, Popper oder Einstein draufsteht? - Solche Zitate haben lediglich den Sinn, Gedanken, auf die man selber nicht kommt oder die besonders gut formuliert sind, aufzunehmen und zu verwenden - der Rest ist " Sapere aude! Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Kant). - Mein Eindruck ist, dass letzteres dadurch verhindert werden soll, indem man etwas testimonial-mäßig Abgesegnetes schwarz und weiß nach Hause trägt.

Claymore hat geschrieben:Willst du nicht was zu den Kriterien sagen, denen die Vorannahmen unterliegen müssen?
Die Kriterien sind woanderns - nämlich da, wo Vorannahmen auf den Prüfstand kommen - sei es naturwissenschaftlich (da gibt es am wenigsten Probleme), sei es geisteswissenschaftlich (da gibt es viele Probleme), sei es logisch - aber "logisch" ist im Grunde nur "konsistent".

Die Kriterien der Vorannahmen selbst bestehen ausschließlich im Erkenntnisstand dessen, der sie anlegt. - Wenn Du annimmst, dass es eine Seele gibt, machst Du es so - und schaust dann weiter. Entscheidend ist, dass Du diese Deine Vorannahme konsistent weiterführen kannst, Dir als niemand einen Widerspruch im Sinne der Annahme (wichtige Einschränkung!!!) nachweisen kann.

Claymore hat geschrieben:Es kann aber heißen, dass da irgendwas nicht stimmt, wenn man die Sündhaftigkeit davon abhängig macht.
Dazu muss man erst mal klären, was "Sünde" ist. - Wir haben hier, soweit ich das erkennen kann, eine typische Situation: Du stellst auf Basis Deiner Vorannahmen einen Widerspruch in der RKK-Haltung fest - es geht also über Kreuz. - Die RKK selber wird bei IHREN Vorannahmen diesen Widerspruch nicht feststellen können.

Claymore hat geschrieben:Von Platon's Theaitetos bis zu der Kritik der reinen Vernunft – was hat das mit dem kritischen Rationalismus Popper's zu tun???
Sehe ich genauso. - Sind wir uns also einig, dass das Wort "Erkenntnis-Theorie" auch bei meta-physischen Fragen kein Unwort ist?

Claymore hat geschrieben:off-topic.
"Noch nicht im Blick", würde ich sagen. - Ich kann warten.

Claymore hat geschrieben:Genau das hat die RKK aber früher geglaubt: Das steht genauso in dem Kommentar der Summa von Thomas Cajetan, siehe hier ab IV.: “mollitiei et sodomitici vitii in mulieribus”.
Das klingt eher umgekehrt: Man hat die spirituelle Grundlage per "Naturwissenschaft" verfestigen wollen - das geht normalerweise schief.

Claymore hat geschrieben:Und nachdem das widerlegt wurde, haben sie verzweifelt eine neue Erklärung ausgebrütet anstatt die Folgerung zu hinterfragen.
Jetzt bist Du in Deiner (hermeneutischen) SChiene drin und hast dort recht - aber war es WIRKLICH so?

Du hast gerade eben den wichtigsten Teil meiner Vorrede NICHT zitiert: "Weiterhin sagt die RKK: Sex ist bei Menschen (!) letztlich ein spiritueller Vorgang, in dem Dinge eine Rolle spielen, die über tierischer Vermehrung und sexueller Entlastung stehen". - DAS ist die Grundlage.

Die Grundlage ist also, dass Sexualität und spirituelle Vereinigung von Mann und Frau wesensmäßig zusammenhängen. Daraus ergibt sich: Nichts, was dieser Vereinigung nicht entspricht, rechtfertigt sexuelle Handlungen. - Prüfe mal auf DIESER Basis/hermeneutischen Vorannahme, ob Deine Argumentation auf DEINER Basis/hermeneutischen Vorannahme noch funktioniert.

Claymore hat geschrieben:Über sündhaft oder nicht entscheidet jedoch das “tierische” – das spirituelle ist irrelevant.
:shock: - Es gibt KEINE Sünde ohne spirituellen/geistigen/geistlichen Hintergrund. - Gäbe es nicht Geist, gäbe es keine Sünde.

Claymore hat geschrieben:Aber ich habe keine Lust mehr auf unbezahlte Nachhilfe.
Da bin ich ausdauernder. Per aspera ad astra.

Claymore hat geschrieben:So ist das natürlich nicht gemeint. Die Seele ist nach RKK für die Lebensvorgänge des Körpers verantwortlich – das schließt schon das Vertauschen von Seelen definitionsgemäß aus.
Du Witzbold: Gerade deshalb habe ich Dir gezeigt, was passieren würde, wenn man austauschen würde. Denn dann sieht man, dass die Seele sozusagen der Chef des Körpers ist. - Mit "Lebensvorgängen" (im Sinne der RKK) sind doch nicht technische Abläufe von Knochen, Muskeln und Neuronen gemeint, sondern die Individualität des Körpers.

Claymore hat geschrieben:Das ist für mich nur ein Spezialfall der Frage wie Seele und Körper verbunden sind.
Wie beantwortest DU diese Frage?

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#8 Re: Katholische Naturrechtsethik

Beitrag von Scrypton » Mi 14. Nov 2018, 16:38

Claymore hat geschrieben:
Mi 14. Nov 2018, 13:54
Du hast ja gehört, was man dir so vorwirft.
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Thaddäus hat geschrieben:
Sa 1. Jul 2017, 12:35
Ein solcher Thread könnte zwar hilfreich und spannend sein, ist hier aber völlig vergebliche Mühe, jedenfalls dann, wenn closs beteiligt ist. Closs ignoriert vorgebrachte Argumente konsequent und wiederholt lediglich beständig seine längst widerlegten Irrtümer, fehlerhaften Schlussfolgerungen und Unterstellungen. Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den ihm entgegengehaltenen Argumenten ist nicht zu erkennen. Ob er inhaltliche Argumente einfach nicht versteht und damit nicht als Argumente erkennt, weil ihm Sach- und Fachkompetenz fehlt oder er damit ein trollhaftes Ziel verfolgt, muss offen bleiben. Jedenfalls führt seine Unfähigkeit zu folgerichtiger Argumentation zu einer komplett fehlenden Einsichtsfähigkeit, weshalb man die eigenen Argumente nur ebenso pausenlos wiederholen kann, wie closs sie ignoriert. Irgendein Fortschritt in der Sache und der argumentativen Auseinandersezung ist dadurch jedenfalls ausgeschlossen und jede Diskussion erstibt in Langeweile.
Setz da an.
Das wird er nicht tun; sein übliches Blabla sieht heute exakt so aus wie vor mehreren Jahren...

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#9 Re: Katholische Naturrechtsethik

Beitrag von Pluto » Mi 14. Nov 2018, 16:42

closs hat geschrieben:
Di 13. Nov 2018, 19:56
Die RKK versucht, die Harmonie oder Disharmonie von meta-kosmischem Geist und kosmischer Ordnung zu erklären...
Was ist meta-kosmischer Geist?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#10 Re: Katholische Naturrechtsethik

Beitrag von closs » Mi 14. Nov 2018, 16:46

Pluto hat geschrieben:Was ist meta-kosmischer Geist?
Letztlich das, was man "Gott" nennt. - Gott ist in seinem Wesen nicht Teil des physikalischen Universums. - Nichtsdestoweniger ist natürlich Geist im Universum - aber eben nicht auf Wesens-Ebene Gottes. - Einfache Begründung: Jemand kann nicht wesensmäßiger Teil seiner eigenen Schöpfung sein. - "Und Gott sprach: Ich schaffe MICH" :?: :o :shock: :lol:

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