Katholische Naturrechtsethik

[Janina]

Leite mal aus der Goldenen Regel ab, dass Barry Marshall von den Menschen, denen er mit seiner Forschung geholfen hat, keine Entlohnung erhalten soll

Warum?

Ja, der Nennwert der gehaltenen Aktien bestimmt den Dividendenanspruch, nicht der Kurswert. Das wäre allerdings nur ein Problem, wenn die Dividende sich irgendwie durch einen konstanten Prozentsatz des Nennwerts berechnen würde. Genau das ist jedoch nicht der Fall.

Uninteressant. Der Kunde hat damit auf einen höheren Verkaufspreis spekuliert. Und das ist Glücksspiel. Glücksspiel heißt, dass der Gewinn des Einen vom Verlust des Anderen lebt. Das heißt, wer davon reich wird, hat nichts geleistet, sondern nur die Verlierer abgezogen.

Den Leuten hier, die selber Aktien besitzen, sträuben sich gerade die Nackenhaare.

Umso mehr, wenn erst die Spekulationsblase platzt.

Ja, wenn das passiert ist das natürlich schlecht für den Aktionär. Was hat das aber alles mit dem normalen Börsenhandel zu tun?

Die Börse ist das Casino. Und wer seine Kohle noch braucht, trägt sie da nicht hin.

[Claymore]

Leite mal aus der Goldenen Regel ab, dass Barry Marshall von den Menschen, denen er mit seiner Forschung geholfen hat, keine Entlohnung erhalten soll

Warum?

Weil Grundlagenforschung nie geschützt wurde.

Uninteressant. Der Kunde hat damit auf einen höheren Verkaufspreis spekuliert. Und das ist Glücksspiel. Glücksspiel heißt, dass der Gewinn des Einen vom Verlust des Anderen lebt. Das heißt, wer davon reich wird, hat nichts geleistet, sondern nur die Verlierer abgezogen.

Wenn du Aktien zu einem höheren Preis verkaufst als du sie gekauft hast, wer verliert denn da, wenn der höhere Preis auch den mittlerweile gestiegenen Wert des Unternehmens (z.B. größere Fertigungskapazitäten – ein Teil des Gewinns wurde für derartige Investitionen verwendet) vernünftig widerspiegelt und auch zu der gestiegenen Rendite passt?

Den Leuten hier, die selber Aktien besitzen, sträuben sich gerade die Nackenhaare.

Umso mehr, wenn erst die Spekulationsblase platzt.

Welche?

Ja, wenn das passiert ist das natürlich schlecht für den Aktionär. Was hat das aber alles mit dem normalen Börsenhandel zu tun?

Die Börse ist das Casino. Und wer seine Kohle noch braucht, trägt sie da nicht hin.

Tja, nicht jeder hat so einen Durchblick wie du.

[Janina]

Leite mal aus der Goldenen Regel ab, dass Barry Marshall von den Menschen, denen er mit seiner Forschung geholfen hat, keine Entlohnung erhalten soll

Warum?

Weil Grundlagenforschung nie geschützt wurde.

Aber doch bezahlt.

Wenn du Aktien zu einem höheren Preis verkaufst als du sie gekauft hast, wer verliert denn da

Der Käufer, der für die Differenz zum Kaufpreis keine Dividende kriegt, und damit letztlich der, in dessen Händen die Blase platzt.
Ach nein, der kliegt ja dann Sozialhilfe für Blutsauger.

wenn der höhere Preis auch den mittlerweile gestiegenen Wert des Unternehmens (z.B. größere Fertigungskapazitäten – ein Teil des Gewinns wurde für derartige Investitionen verwendet) vernünftig widerspiegelt

Der soll aber nicht spiegeln, sondern Zinsen bringen. Tut er aber nicht. Er bringt nur Hoffnung auf einen Zockertreffer.

[Claymore]

Aber doch bezahlt.

Meistens ja. Aber so ähnlich wie Mozart, d.h. ein Mäzen zahlt (beim Wissenschaftler ist es meist der Staat). Und genau das war doch der Punkt: Der Wissenschaftler hat kein Recht in die Früchte seiner Arbeit (die Forschungsergebnisse).

Wenn du Aktien zu einem höheren Preis verkaufst als du sie gekauft hast, wer verliert denn da

Der Käufer, der für die Differenz zum Kaufpreis keine Dividende kriegt, und damit letztlich der, in dessen Händen die Blase platzt.

Offensichtlich verstehst du leider nicht, was es bedeutet, dass die Dividende kein fester Anteil des Nennwerts der Aktie ist. Und genausowenig, dass das Grundkapital (Nennwert aller Aktien) nichts mit dem Wert des Unternehmens zu tun hat. Aus diesen Gründen verliert der Käufer normalerweise auch keine dramatischen Summen, wenn ihm eine Aktie für einen höheren Preis verkauft wird, wie du es darstellst. Warum sollte er sich sonst auch auf den Kauf einlassen?

Ach nein, der kliegt ja dann Sozialhilfe für Blutsauger.

Hehe, die Motorsport-Magazin-Community. Ob die da so gut Bescheid wissen?

wenn der höhere Preis auch den mittlerweile gestiegenen Wert des Unternehmens (z.B. größere Fertigungskapazitäten – ein Teil des Gewinns wurde für derartige Investitionen verwendet) vernünftig widerspiegelt

Der soll aber nicht spiegeln, sondern Zinsen bringen. Tut er aber nicht. Er bringt nur Hoffnung auf einen Zockertreffer.

Ja doch, sollte er. Falls der Aktienpreis dies nicht tut und sehr viel höher ist, ist das Unternehmen überbewertet. Du denkst offensichtlich selbst ganz konventionelles Handeln mit Aktien großer, liquider Konzerne wäre irgendwie eine Art Pyramidenschema. Tja.

[Janina]

Aber doch bezahlt.

Meistens ja. Aber so ähnlich wie Mozart, d.h. ein Mäzen zahlt (beim Wissenschaftler ist es meist der Staat). Und genau das war doch der Punkt: Der Wissenschaftler hat kein Recht in die Früchte seiner Arbeit (die Forschungsergebnisse).

Die Früchte seiner Arbeit sind sein Gehalt. Der Staat hat die Ergebnisse gekauft, Und der Staat sind wir, und dürfen daher die Ergebnisse haben. Wer privat forscht, kann auch privat vermarkten.

[Janina]

Aus diesen Gründen verliert der Käufer normalerweise auch keine dramatischen Summen, wenn ihm eine Aktie für einen höheren Preis verkauft wird

Das kann ich im Casino auch haben. Setze ich beim Roulette 34 Chips auf 34 verschiedene Zahlen, kriege ich jede Runde einen Chip Kursgewinn. Und das läuft ne zeitlang stabil. Und wenn die Bank mir für jede Runde noch einen Chip schenkt (Dividende), halte ich das für ein sicheres Einkommen. Bis einmal die 35.-37. Zahl fällt.

[Claymore]

Die Früchte seiner Arbeit sind sein Gehalt. Der Staat hat die Ergebnisse gekauft, Und der Staat sind wir, und dürfen daher die Ergebnisse haben. Wer privat forscht, kann auch privat vermarkten.

iℏ ∂/∂t ψ(r,t) = (- ℏ²/2m ∇² + V(r,t)) ψ(r,t) lässt sich weder durch Urheberrecht noch durch Patente schützen, sondern ist nach der Veröffentlichung “Freiwild”. Wissenschaftliche Ergebnisse werden also nicht gekauft, sondern der Staat bezahlt Wissenschaftler im Voraus in der Hoffnung, dass was vernünftiges dabei herauskommt. Und ein Privatforscher kann seine eigentliche Grundlagenforschung nicht vermarkten.

Das kann ich im Casino auch haben. Setze ich beim Roulette 34 Chips auf 34 verschiedene Zahlen, kriege ich jede Runde einen Chip Kursgewinn. Und das läuft ne zeitlang stabil. Und wenn die Bank mir für jede Runde noch einen Chip schenkt (Dividende), halte ich das für ein sicheres Einkommen. Bis einmal die 35.-37. Zahl fällt.

Du meinst 0, 35 und 36 (die Zahl 37 gibt es nicht im Roulette).

Dann ist das leider ein komplett unsinniger Vergleich. Denn der Erwartungswert ist bei deiner Casino-Strategie negativ: Wer alle (kombinatorischen) Informationen über das Roulette-Spiel hat, kann rational schließen, dass er mit deiner Strategie auf lange Sicht verliert, während die Spielbank auf lange Sicht gewinnt.

Bei einer Aktie ist das nicht so: der Wert eines profitablen Unternehmens wächst, weil Gewinne reinvestiert werden. Und es besteht die gesetzliche Verpflichtung einer AG, ihre Bilanz zu veröffentlichen. Irgendeine schlüssige Begründung, warum der Kauf von Aktien über dem Nennwert generell schlecht sein soll, gibt es daher nicht.

Tatsächlich ist es umgekehrt… man kann sich leicht Szenarien vorstellen, wo der Kauf einer Aktie weit über dem Nennwert ein wasserdichtes, hochprofitables Geschäft wäre.

Die Siemens AG hat in ihrer Bilanz ein Eigenkapital (Gesamtvermögen abzüglich der Schulden) von 48 Milliarden € angegeben (der tatsächliche Wert des Unternehmens liegt natürlich höher). 850 Millionen Aktien mit Nennwert 3 € gibt es. Wären die Aktien der Siemens AG auch nur für 6 € pro Stück zu haben (das doppelte des Nennwerts), wäre das ein ultimativ-unfassbar guter Kauf. Denn dann bekäme man 48 Milliarden € Vermögenswerte für 5,1 Milliarden €. Man müsste gar nicht das Geschäft weiter betreiben. Kaufen, auflösen, ausplündern.

[Janina]

Du meinst 0, 35 und 36 (die Zahl 37 gibt es nicht im Roulette).

Es gibt die Zahlen 1-36, und die 0. Sind 37 an der Zahl. Und die Gewinnchance ist 1:35, d.h. ich muss 2 Zahlen nicht belegen, um wenigstens meinen Einsatz wieder raus zu kriegen. Belege ich 3 Zahlen nicht, mache ich Gewinn. Ein Treffer dieser 3 Zahlen wäre ein Börsencräsch.

Dann ist das leider ein komplett unsinniger Vergleich. Denn der Erwartungswert ist bei deiner Casino-Strategie negativ: Wer alle (kombinatorischen) Informationen über das Roulette-Spiel hat, kann rational schließen, dass er mit deiner Strategie auf lange Sicht verliert, während die Spielbank auf lange Sicht gewinnt.

Deswegen denke ich, dass genauso ein dauernder Aktiengewinn nur durch einen irgendwann zwingend folgenen Absturz bezahlt werden muss. Der Absturz kann auch darin bestehen, dass der Kurs stabil bleibt, aber die Dividende im Verhältnis dazu unter der Inflation bleibt. Im Casino: Ich setze auf 36 oder 37 Zahlen.

[Claymore]

Du meinst 0, 35 und 36 (die Zahl 37 gibt es nicht im Roulette).

Es gibt die Zahlen 1-36, und die 0. Sind 37 an der Zahl. Und die Gewinnchance ist 1:35, d.h. ich muss 2 Zahlen nicht belegen, um wenigstens meinen Einsatz wieder raus zu kriegen. Belege ich 3 Zahlen nicht, mache ich Gewinn. Ein Treffer dieser 3 Zahlen wäre ein Börsencräsch.

Ok, da war ich zu voreilig. Entschuldige bitte, dass ich dir unterstellt habe, du wüsstest nicht, dass die Zahlen 0 - 36 sind.

Für die Null gelten Sonderregeln (en prison), so dass da das Geld nicht unbedingt weg ist. Aber ich verstehe was du meinst.

Börsencrashs gibt es – aber schau dir mal die Langzeitentwicklung des DAX an.

Dann ist das leider ein komplett unsinniger Vergleich. Denn der Erwartungswert ist bei deiner Casino-Strategie negativ: Wer alle (kombinatorischen) Informationen über das Roulette-Spiel hat, kann rational schließen, dass er mit deiner Strategie auf lange Sicht verliert, während die Spielbank auf lange Sicht gewinnt.

Deswegen denke ich, dass genauso ein dauernder Aktiengewinn nur durch einen irgendwann zwingend folgenen Absturz bezahlt werden muss. Der Absturz kann auch darin bestehen, dass der Kurs stabil bleibt, aber die Dividende im Verhältnis dazu unter der Inflation bleibt. Im Casino: Ich setze auf 36 oder 37 Zahlen.

Nur hast du kein schlüssiges Argument gebracht, warum zwingend einer der beiden Fälle eintreten muss. Du bleibst bei der reinen Behauptung und lieferst nichts als haltlose non-sequiturs und Suggestionen.

Es besteht weiterhin die Frage, warum die Dividende (relativ zum Kaufpreis der Aktien) irgendwann zwingend unter Inflation fallen muss, wie du behauptest.

Nochmal:

• Dadurch, dass ein Teil der Gewinne (z.B. 50%) reinvestiert wird, steigen die Vermögenswerte der AG, die in der Bilanz öffentlich ausgegeben werden (wegen stiller Reserven liegt der tatsächliche Wert des Unternehmens sogar darüber). U.a. rechtfertigt dies den höheren Aktienkurs.
• Dadurch dass eine solche profitable AG wächst, wird sie auch höhere Gewinne erzielen und höhere Devisen (die anderen 50% der Gewinne) ausschütten können.

Du vertrittst hier eine Kritik am Wirtschaftssystem, da würde selbst das dümmste Mitglied des Marxistischen Forums von Die Linke instinktiv spüren, dass da irgendwo zu kurz gedacht wurde.

Ich frage mich auch, wie du dein Erspartes “anlegst”…? Selbst biedere Sparkassen investieren einen merklichen Prozentsatz ihrer Bilanzsumme in Aktien. Also: In Krügerrand unterm Bett?

Die Diskussion hat aber keinen Sinn mehr, da du genau auf die Art argumentierst, die du closs vorwirfst. Trennen wir uns also lieber bevor es hässlich wird.

Ich wünsche dir noch einen schönen Sonntag.

[Janina]

Nur hast du kein schlüssiges Argument gebracht, warum zwingend einer der beiden Fälle eintreten muss.

Weil der Spekulant keinen Wert erschafft. Dann bleibt ihm als Gewinn nur noch ein Kettenbriefsystem, er leiht sich seinen Gewinn vom nächsten Käufer.

Ich frage mich auch, wie du dein Erspartes “anlegst”…?

In Wodka. Nirgends sonst gibts 40%.