Katholische Naturrechtsethik

[Claymore]

Nö.
Ein Wettgeschäft bleibt ein Nullsummenspiel, d.h. der Gewinn lebt vom Verlust anderer.

Du kaufst Aktien für den Ausgabepreis von 10 €. Die AG baut eine Fabrik. Du kriegst eine Dividende von 30 Cent pro Aktie.
Die AG reinvestiert einen Teil der Gewinne.
Die AG hat irgendwann zwei identische Fabriken.
Der Gewinn hat sich verdoppelt.
Der Kurswert der Aktie ist 20 €. Du kriegst eine Dividende von 60 Cent pro Aktie.

und nun: du verkaufst die Aktie für 20 €. Der Käufer wurde “LOGISCHERWEISE” betrogen.

Denn Janina hat logisch herausgefunden: Nullsummenspiel!!! Der Gewinn lebt vom Verlust anderer.

Dazu kann man stehen wie man will, aber ich bleibe dabei: Wer nur zockt, leistet nichts.

Wer Zinsen kassiert arbeitet auch nicht für das Geld.

Da steht der Wert eines Witschaftsgutes werde allein durch den Markt bestimmt. Aber macht nichts. Solltest du ein paar Lufthansa-Aktien zum Ausgabepreis von vor 50 Jahren verkaufen wollen, weil daduch deiner Meinung nach der betrugsfreie Bilanzwert des Unternehmens korrekt abgebildet wird, dann kontaktiere mich doch bitte.

Da musst du Janina fragen, das war ihre Argumentation.

[Janina]

Dann ist es nicht mehr weit bis zu Geschäften, wo man Aktien verkauft die gar nicht existieren, und sie dann später nachschiebt.

Oder ein Eigenheim baut von Geld, das man gar nicht hat, indem man darauf spekuliert, diesen Wert durch die eigene Arbeitskraft in Zukunft noch erwirtschaften zu können.

Das wiederum ist ja ein wirtschaftliches Geschäft. Die Rechnung enthält einerseits den Hauspreis + Zinsen, und auf der anderen Seite den Hauspreis + 25 Jahre Miete + 25 Jahre verlorene Lebenszeit, in der man noch in der Mietwohnung statt im Haus wohnt + 25 Jahre verlorene Lebenszeit, in der man nicht Nestbau betreiben kann.
Das ist ja ein Grund, warum sich ein Kredit mit Zinsen lohnen kann.
Spekulation wäre die Hoffnung, das Haus später teurer weiterverkaufen zu können, und damit Gewinn zu machen.

[Claymore]

Das wiederum ist ja ein wirtschaftliches Geschäft.

Deine Unterteilung in “wirtschaftliches Geschäft” und “Zocken, wo nichts geleistet wird” (du kannst dir auch mal durchlesen was Keynes und Hicks über die volkswirtschaftliche Funktion von Spekulation geschrieben haben um dein Niveau zu heben) bleibt leider komplett unverständlich.

Nein, es sieht so aus, als hinge es allein davon ab, wer dir sympathisch ist.

Bei allen Geschäften, die in ihrer Gesamtheit erst innerhalb eines gewissen Zeitraums abgeschlossen werden, braucht man “Hoffnung”, da ein Risiko u.a. wegen Preisschwankungen besteht. Genauso auch bei deinem Haus-Beispiel. Selbst der Reis-Importeur hat das Problem.

Spekulation wäre die Hoffnung, das Haus später teurer weiterverkaufen zu können, und damit Gewinn zu machen.

Und sagen wir mal das macht jemand. Das bizarrste dabei ist, dass du dann vermutest, dass der, der den Gewinn einstreicht, dies notwendigerweise nur dadurch kann, dass er einem anderen einen Verlust zufügt. Das ist aber durch null Argumente gestützt. Da kann man nur noch feststellen:

Du redest denselben Müll wie immer, und hast nichts dazugelernt.

[Janina]

Das bizarrste dabei ist, dass du dann vermutest, dass der, der den Gewinn einstreicht, dies notwendigerweise nur dadurch kann, dass er einem anderen einen Verlust zufügt.

Genau das. Den Gewinn hat er dem nächsten Käufer geklaut.

[Claymore]

Genau das. Den Gewinn hat er dem nächsten Käufer geklaut.

Und wie hat er das gemacht? Ist das eher Taschendiebstahl oder Einbruch?

Ich habe heute eine 500 g Packung Reis gekauft und ich denke, dass der Importeur dafür in Indien weniger gezahlt hat. Wurde ich auch beklaut oder fällt das nun wieder auf die Seite “wirtschaftliches Geschäft” bei dir?

[JackSparrow]

Spekulation wäre die Hoffnung, das Haus später teurer weiterverkaufen zu können, und damit Gewinn zu machen.

Das macht nicht nur jeder Gewerbetreibende, sondern sogar jeder Arbeitnehmer, der einem Arbeitgeber seine Arbeitskraft verkauft.

Den Gewinn hat er dem nächsten Käufer geklaut.

Der Wert eines Produkts oder einer Dienstleistung ergibt sich aus dem Schnittpunkt zwischen einer Angebotskurve und einer Nachfragekurve. Hätte es zu dem Preis, den der Verkäufer haben wollte, keine Nachfrage geheben, hätte kein nächster Käufer existiert, auch nicht wenn der Verkäufer seine Ware aufgrund eines allgemeinen Selbstzerstörungstriebes 80% unter dem Einkaufspreis angeboten hätte.

Wurde ich auch beklaut oder fällt das nun wieder auf die Seite “wirtschaftliches Geschäft” bei dir?

Wärst du dir beklaut vorgekommen, hättest du den Kaufvertrag nicht abgeschlossen.

[Janina]

Spekulation wäre die Hoffnung, das Haus später teurer weiterverkaufen zu können, und damit Gewinn zu machen.

Das macht nicht nur jeder Gewerbetreibende, sondern sogar jeder Arbeitnehmer, der einem Arbeitgeber seine Arbeitskraft verkauft.

Aber der Unterschied ist, der Arbeiter oder der Zwischenhändler schafft einen Mehrwert, der dem Kunden das Geld wert ist. Wenn er den Reis aus Indien importiert, kannst du ihn bei Aldi kriegen statt zum Einkaufen nach Indien fahren zu müssen.
Man kann sich ja die Frage stellen: Würde ich den Gewerbetreibenden vermissen, wenn er nicht da wäre?
Wer den Reis importiert, seine Kosten aufschlägt und ihn mir verkauft, der erspart mir Aufwand. Und wenn mir das nicht passt, kann ich ja selber Reis aus Indien importieren.
Wer mir mein Traumhaus vor der Nase wegschnappt, um es mir mit xtausend Euro Aufschlag weiter zu verticken, auf den kann ich sehr gerne verzichten. Der leistet nichts. Es gibt niemanden, der was von seinem Einsatz hat. Das ist der Unterschied zwischen Kooperation und Parasitismus.

[Claymore]

Man kann sich ja die Frage stellen: Würde ich den Gewerbetreibenden vermissen, wenn er nicht da wäre?

Ein seltsames Kriterium. Wenn ich Winzer nicht vermissen würde, weil ich Wein nicht mag, was sagt das schon aus…?

Ich denke, du meinst einen Gewerbetreibenden, den sogar die, die an der von ihm angebotenen Ware oder Dienstleistung interessiert sind, nicht vermissen würden.

Bei geistigem Eigentum, insbesondere Patenten ist das möglich. Sagen wir Privatforscher Dr. Müller erfindet unabhängig von der BlutsaugerPharma GmbH das gleiche AIDS-Medikament, das er der Menschheit kostenlos zur Verfügung stellen wollte – aber reicht seine Patentanmeldung leider einen Tag später als BlutsaugerPharma ein. Die BlutsaugerPharma GmbH würden in diesem Fall sogar die, die das Medikament benötigen, nicht vermissen.

Wer mir mein Traumhaus vor der Nase wegschnappt, um es mir mit xtausend Euro Aufschlag weiter zu verticken, auf den kann ich sehr gerne verzichten. Der leistet nichts. Es gibt niemanden, der was von seinem Einsatz hat. Das ist der Unterschied zwischen Kooperation und Parasitismus.

Es ist wenigstens schön, dass sich die Sache mittlerweile so vereinfacht hat; anscheinend hatte das also gar nichts mit Aktien im speziellen zu tun.

Dein Beispiel ist natürlich extrem konstruiert (die recht hohen Transaktionskosten bei Immobilien ignoriere ich im folgenden), da man sich fragt, wie jemand an solche eigenartigen wertvollen Informationen gelangen kann: “Janina ist ziemlich sicher bereit für das Haus im Vicco-von-Bülow-Weg 12 ganze 500.000 € zu zahlen, obwohl es augenblicklich für nur 400.000 € angeboten wird. Aufgrund ihrer allgemeinen Verpenntheit wird sie sich allerdings mit dem Hauskauf Zeit lassen.”

Was bringt dir der Zwischenhändler in dem Fall? Naja, ohne ihn besteht die Gefahr, dass dir jemand zuvor kommt, der das Haus für 400.000 € kauft, aber nicht für 500.000 € verkaufen will.

[Janina]

Man kann sich ja die Frage stellen: Würde ich den Gewerbetreibenden vermissen, wenn er nicht da wäre?

Ein seltsames Kriterium. Wenn ich Winzer nicht vermissen würde, weil ich Wein nicht mag, was sagt das schon aus…?

Jemand anders würde es tun. Sonst wäre der Winzer arbeitslos. Daran erkennt man, dass der Winzer einen Mehrwert erschafft.

Privatforscher Dr. Müller erfindet unabhängig von der BlutsaugerPharma GmbH das gleiche AIDS-Medikament, das er der Menschheit kostenlos zur Verfügung stellen wollte – aber reicht seinen Patentanmeldung leider einen Tag später als BlutsaugerPharma ein.

Der kriegt dann ja nix.

Die BlutsaugerPharma GmbH würden in diesem Fall sogar die, die das Medikament benötigen, nicht vermissen.

Äh? Die würden doch für reißenden Absatz sorgen?

Wer mir mein Traumhaus vor der Nase wegschnappt, um es mir mit xtausend Euro Aufschlag weiter zu verticken, auf den kann ich sehr gerne verzichten. Der leistet nichts. Es gibt niemanden, der was von seinem Einsatz hat. Das ist der Unterschied zwischen Kooperation und Parasitismus.

Es ist wenigstens schön, dass sich die Sache mittlerweile so vereinfacht hat; anscheinend hatte das also gar nichts mit Aktien im speziellen zu tun.

Speziell nicht, aber ich denke, ich kann bei Spekulationsgewinnen einen wirtschaftlichen Parasitismus erkennen.

[Claymore]

Man kann sich ja die Frage stellen: Würde ich den Gewerbetreibenden vermissen, wenn er nicht da wäre?

Ein seltsames Kriterium. Wenn ich Winzer nicht vermissen würde, weil ich Wein nicht mag, was sagt das schon aus…?

Jemand anders würde es tun. Sonst wäre der Winzer arbeitslos. Daran erkennt man, dass der Winzer einen Mehrwert erschafft.

Du hast geschrieben “Würde ich den Gewerbetreibenden vermissen”.

Privatforscher Dr. Müller erfindet unabhängig von der BlutsaugerPharma GmbH das gleiche AIDS-Medikament, das er der Menschheit kostenlos zur Verfügung stellen wollte – aber reicht seinen Patentanmeldung leider einen Tag später als BlutsaugerPharma ein.

Der kriegt dann ja nix.

Ja. Und?

Die BlutsaugerPharma GmbH würden in diesem Fall sogar die, die das Medikament benötigen, nicht vermissen.

Äh? Die würden doch für reißenden Absatz sorgen?

Leider hast du das Beispiel komplett nicht verstanden.

Jeder, der das Medikament braucht, kann korrekt sagen: “Mein Leben wäre besser, wenn die BlutsaugerPharma GmbH nie existiert hätte.”

Denn in dem Fall hätte Privatforscher Dr. Müller das Patent angemeldet und dann der ganzen Menschheit kostenlos zur Verfügung gestellt. Und die Patienten würden billige Generika einnehmen.

Bei dem Beispiel mit dem Immobilienspekulanten ist das nicht so. Die Verkäufer werden ihre Immobilien schneller los (der Spekulant übernimmt das Risiko) und Käufer, die zu spät gekommen sind, denen die Immobilie aber mehr wert ist, bekommen ihre Chance zum Kauf. Beides stellt für diese Beteiligten einen echten Mehrwert dar.

Beim Immobilienspekulanten und bei der BlutsaugerPharma GmbH spielt natürlich “Besitz” von Informationen eine Rolle. Jedoch ist es beim Immobilienspekulanten nicht so krass:

• er hält die Informationen nur zurück (d.h. er erklärt dem Verkäufer nicht, wie er denkt, für sein Haus einen besseren Preis zu erzielen) und setzt nicht auf ein staatliches Monopol über Patente
• die Informationen betreffen jeweils nur eine spezielle Situation – eine einzige Transaktion – und können nicht wie ein Patent 20 Jahre “gemolken” werden

Speziell nicht, aber ich denke, ich kann bei Spekulationsgewinnen einen wirtschaftlichen Parasitismus erkennen.

“wirtschaftlicher Parasitismus” ist leider ein sehr diffiziler Begriff (und was ganz anderes als worauf du vorher abgezielt hast, nämlich, dass eine Tätigkeit für niemanden einen Mehrwert erbringt oder eine Art Betrug/Diebstahl ist).

Z.B. arbeitet ein Steuerberater offensichtlich und leistet auch etwas für seine Mandanten… aber was leistet er denn für die Gesellschaft? Polemisch formuliert: er ernährt sich davon, dass er die Tricks kennt, dem Staat weniger zahlen zu müssen.

Enorm vielen Jobs kann man mit mehr oder weniger Plausibilität “leisten NULL für die Gesellschaft” unterstellen. Aber eine genaue Definition von “leisten NULL” wirst du sicher nicht liefern.

Mal andersherum: Was könnten waschechte Spekulanten denn für die Gesellschaft leisten? Ich würde sagen: Einspielen von Informationen in den Markt (siehe hier). Letztlich das, wofür es in der Zentralplanwirtschaft das Planungskomitee mit “weiser Voraussicht” gibt.

Wäre das nicht auch effizienter möglich? Sieht erst mal so aus – gerade beim “Besitz” von nicht-knappen Gütern (Informationen/geistiges Eigentum) scheint mir der Kapitalismus a priori extrem ineffizient und pathologisch.

Auch noch mal polemisch: In manchen Ländern bezahlen AIDS-Kranke den Staat, damit der aufpasst, dass sie sich ihre Medikamente nicht leisten können (Patente) und sterben. In der Planwirtschaft gäbe es solche Pathologien nicht.