Warum laufen den Kirchen die Menschen davon?

Rund um Bibel und Glaube
ThomasM
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#251 Re: Warum laufen den Kirchen die Menschen davon?

Beitrag von ThomasM » Mi 5. Dez 2018, 12:57

Ziska hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 10:34
Schon mal an diese Antwort gedacht?

“Weil sie nicht mehr den Segen und die Anerkennung Gottes haben?“
Wenn diese Antwort korrekt ist, dann müsste man schließen, dass der Islam den Segen und die Anerkennung Gottes hat.

Als Antwort kann man auch das alte Testament bemühen.
Israel hatte immer und zu allen Zeiten und bis heute den Segen Gottes. Trotzdem wurde das Volk schon mindestens einmal auf wenige tausend Menschen reduziert, weil Gott etwas bei Israel ändern wollte.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

PeB
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#252 Re: Warum laufen den Kirchen die Menschen davon?

Beitrag von PeB » Mi 5. Dez 2018, 13:27

Travis hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 09:50
bezüglich der Organisationsstrukturen und der Institutionalisierung hast Du recht. Diesbezüglich:
PeB hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 09:10
Wenn wir in die Bibel schauen und uns die Aussagen der Protagonisten anschauen, dann ist der Glaube stets eine sehr individuelle Angelegenheit. Er wird erst durch die Etablierung eines Systems zur kollektiven.
solltest Du noch etwas weiterdenken. Angesichts dessen was bzw. wer einen Menschen zu einen Christen macht und wie das Volk Gottes des Neuen Bundes aufgestellt ist, halte ich Deine Aussage mindestens für einseitig.
Ja, mag sein. Es handelt sich auch um ein polarisierendes Thema. :)
Eines scheint mir jedoch völlig klar. Jesus hat uns nicht aufgefordert: Gehet hin und gründet konkurrierende Kirchen. Er sagte: glaubt an mich!

Von daher sehe ich zwischen mir und anderen Menschen, die an Christus glauben mehr Vereinigendes als Trennendes.

Oder um es etwas drastischer auszudrücken: ich vermute, du bist da explizit anderer Auffassung, aber ich glaube nicht, dass beispielsweise die Frage der Trinität am Ende für Gott ein Ausschlusskriterium ist.

Wir haben ja schön öfter mal über die Frage gestritten, ob die Heilsgeschichte eine Art Aussiebverfahren darstellt, an dessen Ende nur die Guten und Reinen stehen. Ich glaube das indes nicht, denn das wäre eine enorme Ressourcenverschwendung. Ich gehe da tatsächlich mehr in die Richtung der Allveröhnung, auch wenn ich mich nicht als einen Allverversöhner betrachten würde. Ich denke schon, dass es eine Auswahl gibt, aber ich bestreite das konzept einer perfekten Elite. Perfektion ERHÄLT der Mensch erst durch Gott, er muss sie nicht von Haus aus mitbringen. Dazu ist er zu unperfekt geschaffen.

Ich habe immer das Bild im Kopf, wenn ich an die Paradigmen der Kirchen denke:
am Ende steht man vor dem Tor zum Himmelreich und davor steht ein Engel mit Lederjacke und verschränkten Armen und sagt mir: "Du komms hier net rrein, Schaweinefleischfresser!"

So wird es nicht sein.

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Travis
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#253 Re: Warum laufen den Kirchen die Menschen davon?

Beitrag von Travis » Mi 5. Dez 2018, 13:48

PeB hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 13:27
Eines scheint mir jedoch völlig klar. Jesus hat uns nicht aufgefordert: Gehet hin und gründet konkurrierende Kirchen. Er sagte: glaubt an mich!
Wichtiger Punkt.
PeB hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 13:27
Von daher sehe ich zwischen mir und anderen Menschen, die an Christus glauben mehr Vereinigendes als Trennendes.
So sind nicht nur die einzelnen Christen angelegt, dass ganze Reich Christi ist von seinem Wesen her so.
PeB hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 13:27
Oder um es etwas drastischer auszudrücken: ich vermute, du bist da explizit anderer Auffassung, aber ich glaube nicht, dass beispielsweise die Frage der Trinität am Ende für Gott ein Ausschlusskriterium ist.
Drastisch gesehen ist die Frage, ob man Jesus als den erkannt hat der er ist, am Ende tatsächlich heilsentscheidend. Trinität (<- nicht die dogmatische Art) ist da lediglich eine Folge von.
PeB hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 13:27
Wir haben ja schön öfter mal über die Frage gestritten, ob die Heilsgeschichte eine Art Aussiebverfahren darstellt, an dessen Ende nur die Guten und Reinen stehen.
Vielleicht hilft es, sich den Begriff "Heiligkeit" in der Bibel vorzunehmen. Wie Gott diese Heiligkeit beim Menschen erreicht, ist eine spannende Frage und die Antwort die Gott findet, ist noch spannender.
PeB hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 13:27
Ich gehe da tatsächlich mehr in die Richtung der Allveröhnung...
Das wird schon noch.
PeB hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 13:27
Ich denke schon, dass es eine Auswahl gibt, aber ich bestreite das konzept einer perfekten Elite. Perfektion ERHÄLT der Mensch erst durch Gott, er muss sie nicht von Haus aus mitbringen. Dazu ist er zu unperfekt geschaffen.
Nein, aus sich heraus gibt es im Hinblick auf Gott keine "menschliche Elite" und wird es auch niemals geben. Perfektion kann man aber sicher unterschiedlich definieren.
PeB hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 13:27
So wird es nicht sein.
Nein. Stimmt. So wird es nicht sein. Wie es sein wird, liest man in der Bibel. Da werden dann Bücher aufgeschlagen.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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#254 Re: Warum laufen den Kirchen die Menschen davon?

Beitrag von PeB » Mi 5. Dez 2018, 14:46

Travis hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 13:48
PeB hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 13:27
ich glaube nicht, dass beispielsweise die Frage der Trinität am Ende für Gott ein Ausschlusskriterium ist.
Drastisch gesehen ist die Frage, ob man Jesus als den erkannt hat der er ist, am Ende tatsächlich heilsentscheidend. Trinität (<- nicht die dogmatische Art) ist da lediglich eine Folge von.
In der unpräzisierten Form deiner Aussage würde ich dir zustimmen. Allein die Frage treibt mich um, ob es notwendig ist, Jesus "exakt" definieren - ihn sozusagen in eine Schublade stecken zu können. Da halte ich Gottes Großmut und Gnade für wesentlicher als unsere Kleinkariertheit.
Konkret: Jesus hat es offensichtlich vermieden, ausdrücklich zu sagen, er sei Gott. Er hat ausdrücklich zwischen Vater und Sohn unterschieden. Aber er hat auch ausdrücklich erklärt, er sei im Vater und der Vater sei in ihm und wer ihn gesehen habe, habe auch den Vater gesehen. Warum können wir es nicht einfach bei diesen Aussagen aus seinem eigenen Munde belassen und müssen stattdessen Schubladen befüllen, die wir dann dogmatisch Trinität oder Dualismus oder wie auch immer nennen. Ich glaube an das Wort Jesu Christi. Darüber hinaus muss ich nicht spekulieren. Oder?

Travis hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 13:48
Nein, aus sich heraus gibt es im Hinblick auf Gott keine "menschliche Elite" und wird es auch niemals geben. Perfektion kann man aber sicher unterschiedlich definieren.
Meine ich auch.
Kann ich nicht einfach sagen: Jesus streckt die Hand aus und lädt uns ein? Wer die Einladung annimmt, ist auf dem besten Weg.
Johannes 3,36 hat geschrieben:Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.
Der Zorn bleibt auf ihm.
Welcher Zorn ist das im Übrigen? Kein neuerlicher Zorn, sondern ein bestehender, wie's ausschaut.

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Travis
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#255 Re: Warum laufen den Kirchen die Menschen davon?

Beitrag von Travis » Mi 5. Dez 2018, 15:24

PeB hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 14:46
Allein die Frage treibt mich um, ob es notwendig ist, Jesus "exakt" definieren - ihn sozusagen in eine Schublade stecken zu können. Da halte ich Gottes Großmut und Gnade für wesentlicher als unsere Kleinkariertheit.
Jesus zu erkennen ist im Grunde das Einzige was zählt. Denn in ihm und durch ihn ergibt sich alles weitere. In Jesus IST Gottes Großmut und Gnade. Nur dort wird uns Vergebung und Erlösung überhaupt zugänglich. Falls wir also überhaupt eine Schublade nehmen dann die, in die er sich selbst gesetzt hat.
PeB hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 14:46
Konkret: Jesus hat es offensichtlich vermieden, ausdrücklich zu sagen, er sei Gott.
Hat er das? Die Juden waren da an diversen Stellen im NT ganz anderer Ansicht.
PeB hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 14:46
Er hat ausdrücklich zwischen Vater und Sohn unterschieden.
Genau.
PeB hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 14:46
Aber er hat auch ausdrücklich erklärt, er sei im Vater und der Vater sei in ihm und wer ihn gesehen habe, habe auch den Vater gesehen.
Weshalb es wichtig ist zu wissen, wer und was Jesus ist. "Wichtig" ist dabei eine gravierende Untertreibung.
PeB hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 14:46
Warum können wir es nicht einfach bei diesen Aussagen aus seinem eigenen Munde belassen und müssen stattdessen Schubladen befüllen, die wir dann dogmatisch Trinität oder Dualismus oder wie auch immer nennen.
Klar. Wir nehmen ALLE Aussagen aus seinem Mund und dann schauen wir, ob sich daraus nicht tatsächlich so etwas wie "Jesu Gottheit" ergibt.
PeB hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 14:46
Ich glaube an das Wort Jesu Christi. Darüber hinaus muss ich nicht spekulieren. Oder?
Meist nicht. Manchmal schon. Es geht vermutlich nicht nur mir so, dass ich da bei manchen Passagen etwas "stunned" bin.
PeB hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 14:46
Kann ich nicht einfach sagen: Jesus streckt die Hand aus und lädt uns ein? Wer die Einladung annimmt, ist auf dem besten Weg.
Das kannst Du einfach sagen.
PeB hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 14:46
Welcher Zorn ist das im Übrigen? Kein neuerlicher Zorn, sondern ein bestehender, wie's ausschaut.
Rchtig. Es musste auch der Himmel versöhnt werden. Wie wichtig Jesus ist, lässt sich da kaum ermessen.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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#256 Re: Warum laufen den Kirchen die Menschen davon?

Beitrag von PeB » Mi 5. Dez 2018, 15:39

Travis hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 15:24
PeB hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 14:46
Allein die Frage treibt mich um, ob es notwendig ist, Jesus "exakt" definieren - ihn sozusagen in eine Schublade stecken zu können. Da halte ich Gottes Großmut und Gnade für wesentlicher als unsere Kleinkariertheit.
Jesus zu erkennen ist im Grunde das Einzige was zählt. Denn in ihm und durch ihn ergibt sich alles weitere. In Jesus IST Gottes Großmut und Gnade. Nur dort wird uns Vergebung und Erlösung überhaupt zugänglich.
Wenn - wie du richtig sagst - Jesus die Großmut und Gnade IST, dann sollte man auch daran glauben und darauf vertrauen.
Aus deiner Äußerung erklärt sich mir jetzt auch unsere unterschiedliche Auffassung zum Jünger Thomas. Für dich ist er ein Negativbeispiel, wie ich dich verstanden habe (korrigiere mich!). Für mich ist er eine Identifikationsfigur. Wohlgemerkt: kein Vorbild, dem man nacheifern sollte. Aber Jemand, der so ist, wie wir sind. Kleingläubig. Jesus weiß das. Wie hat er bei Thomas gehandelt? "Du Kleingläubiger, lege deine Finger in die Wunde, damit du glauben kannst!" Aber er hat ihn keineswegs verstoßen.
Jesus wird viele Finger in viele Wunden legen am Tag des HERRN und viele werden ihn erkennen und sich an die Brust schlagen. Werden sie dann verworfen werden - oder angenommen wie Thomas?

Travis hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 15:24
PeB hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 14:46
Konkret: Jesus hat es offensichtlich vermieden, ausdrücklich zu sagen, er sei Gott.
Hat er das? Die Juden waren da an diversen Stellen im NT ganz anderer Ansicht.
Nein, bitte andersrum: warum hat er nicht gesagt: ich bin euer HERR und Gott?
Er hat es nahegelegt, aber nicht ausgesprochen. Warum?
Eine Prüfung?
Oder eine Gnade für die Thomasse der Welt?

Travis hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 15:24
Klar. Wir nehmen ALLE Aussagen aus seinem Mund und dann schauen wir, ob sich daraus nicht tatsächlich so etwas wie "Jesu Gottheit" ergibt.
Sondern?

Travis hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 15:24
Kann ich nicht einfach sagen: Jesus streckt die Hand aus und lädt uns ein? Wer die Einladung annimmt, ist auf dem besten Weg.
Das kannst Du einfach sagen.
So sage ich.

Travis hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 15:24
PeB hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 14:46
Welcher Zorn ist das im Übrigen? Kein neuerlicher Zorn, sondern ein bestehender, wie's ausschaut.
Rchtig. Es musste auch der Himmel versöhnt werden. Wie wichtig Jesus ist, lässt sich da kaum ermessen.
Eben. Und das Zentrale ist: die Versöhnung hat schon stattgefunden. Zumindest von seiner Seite aus. Wir müssen nur zustimmen.

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#257 Re: Warum laufen den Kirchen die Menschen davon?

Beitrag von Travis » Mi 5. Dez 2018, 15:50

PeB hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 15:39
Wenn - wie du richtig sagst - Jesus die Großmut und Gnade IST, dann sollte man auch daran glauben und darauf vertrauen.
Wenn nicht darauf, worauf sonst?
PeB hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 15:39
Aus deiner Äußerung erklärt sich mir jetzt auch unsere unterschiedliche Auffassung zum Jünger Thomas. Für dich ist er ein Negativbeispiel, wie ich dich verstanden habe (korrigiere mich!). Für mich ist er eine Identifikationsfigur.
Aus meiner Sicht schließen sich beide Ansichten gar nicht aus. Denn wer würde sich über das negative Beispiel des Thomas und wie Jesus mit ihm umging nicht freuen? Das Jesus uns nicht als "Thomas" belassen will und wird, sollte klar sein. Ich gebe meinen Zweifel zu und bekenne ihn, werde ihn aber sicher nicht kultivieren und als "gut" befinden. Denn "gut" ist anders, zumal Thomas in einer heilsgeschichtlichen Situation war, die heute nicht mehr gegeben ist.
PeB hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 15:39
Nein, bitte andersrum: warum hat er nicht gesagt: ich bin euer HERR und Gott? Er hat es nahegelegt. Warum? Eine Prüfung? Oder eine Gnade für die Thomasse der Welt?
Vielleicht.
PeB hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 15:39
Sondern?
Hm? Hilf mir auf die Sprünge. Was ist unklar?
PeB hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 15:39
Eben. Und das Zentrale ist: die Versöhnung hat schon stattgefunden. Zumindest von seiner Seite aus. Wir müssen nur zustimmen.
In Christus hat Versöhnung stattgefunden, richtig.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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#258 Re: Warum laufen den Kirchen die Menschen davon?

Beitrag von PeB » Do 6. Dez 2018, 07:41

Travis hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 15:50
Hm? Hilf mir auf die Sprünge. Was ist unklar?
Travis hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 15:24
Klar. Wir nehmen ALLE Aussagen aus seinem Mund und dann schauen wir, ob sich daraus nicht tatsächlich so etwas wie "Jesu Gottheit" ergibt.
Mir war nicht klar, ob du das ernst gemeint hast oder ob das eher rhetorisch-ironisch gemeint war.

Ich meine schon, dass Jesus die Referenz für die ganze Bibel ist.
Genau zu diesem Zweck ist er (unter anderem auch) zu uns gekommen: damit wir das Bibelwort richtig interpretieren. Er sagt: wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Daher ist er auch die Richtschnur dafür wie wir den Vater ansehen sollen.

Das gilt auch für die Frage der Sohnschaft und des Verhältnisses zu Vater. In diesem Sinne: natürlich nehmen wir ALLE Aussagen aus seinem Mund und schauen dann, ob sich daraus nicht tatsächlich so etwas wie "Jesu Göttlichkeit" ergibt.
Aber: gemäß dem Vorbild, das Jesus selbst gab, frage ich mich, ob wir eine mögliche Antwort wirklich plakatieren sollen. Er tat es nicht.
Travis hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 15:50
PeB hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 15:39
Nein, bitte andersrum: warum hat er nicht gesagt: ich bin euer HERR und Gott? Er hat es nahegelegt. Warum? Eine Prüfung? Oder eine Gnade für die Thomasse der Welt?
Vielleicht.
Womöglich ist also "vielleicht" hier keine ausreichende Antwort.

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#259 Re: Warum laufen den Kirchen die Menschen davon?

Beitrag von Travis » Do 6. Dez 2018, 08:20

PeB hat geschrieben:
Do 6. Dez 2018, 07:41
Mir war nicht klar, ob du das ernst gemeint hast oder ob das eher rhetorisch-ironisch gemeint war.
Mir ist das sehr ernst, da genau in der Sichtung aller seiner Aussagen meist das Problem liegt. Jesu Gottheit zu negieren geht nur, wenn man diverse Aussagen von und über Jesus ignoriert. Selbiges begegnet uns bei Jesu Menschsein.
PeB hat geschrieben:
Do 6. Dez 2018, 07:41
Genau zu diesem Zweck ist er (unter anderem auch) zu uns gekommen: damit wir das Bibelwort richtig interpretieren. Er sagt: wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Daher ist er auch die Richtschnur dafür wie wir den Vater ansehen sollen.
Richtig. Aus dem NT interpretieren wir das AT, oder es geht schief.
PeB hat geschrieben:
Do 6. Dez 2018, 07:41
Aber: gemäß dem Vorbild, das Jesus selbst gab, frage ich mich, ob wir eine mögliche Antwort wirklich plakatieren sollen. Er tat es nicht.
Stört man sich da letztlich nicht lediglich an einem Begriff? Strittige Themen umgeht man nicht dadurch, in dem man einen Begriff auslässt oder eine thematische Benennung verweigert. Man muss Sachverhalte halt benennen, um nicht jedes sich daraus ergebene Gespräch immer von der Grundlage aus beginnen zu müssen. Letztendlich ist doch die Frage, ob es auf Jesu Sein nicht IMMER eine Antwort geben muss, und wenn es rein glaubensinitiiert ist.
PeB hat geschrieben:
Do 6. Dez 2018, 07:41
Womöglich ist also "vielleicht" hier keine ausreichende Antwort.
Womöglich. Und womöglich liefert uns Thomas nach der Überwindung seiner Zweifel hier das richtige Verhalten (Joh 20,28).
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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#260 Re: Warum laufen den Kirchen die Menschen davon?

Beitrag von PeB » Do 6. Dez 2018, 12:14

Travis hat geschrieben:
Do 6. Dez 2018, 08:20
Jesu Gottheit zu negieren geht nur, wenn man diverse Aussagen von und über Jesus ignoriert.
[...]
Stört man sich da letztlich nicht lediglich an einem Begriff?
[...]
Und womöglich liefert uns Thomas nach der Überwindung seiner Zweifel hier das richtige Verhalten (Joh 20,28).
Letzteres zeigt sehr gut, was ich meine. Sagt Thomas dort: a) mein HERR und b) mein Gott (gerichtet an seinen HERRN Jesus a und an seinen Gott JHWH b) - oder sagt er: mein HERR und Gott (gerichtet an den HERRN und Gott Jesus)? Auch in diesem Punkt lässt uns die Bibel in einem Unsicherheitsbereich zurück. Warum?

Und ja: es geht vielleicht tatsächlich um Begriffe und das richtige Verständnis - oder vielmehr die Vermeidung eines falschen Verständnisses.

Was hat Jesus geantwortet, als er von den Juden beschuldigt worden war, sich zu Gott gemacht zu haben?
Er zitiert aus Psalm 82 und sagt: »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«

Im hebräischen Text steht hier für "Götter" Elohim.
Oberflächlich betrachtet begreifen wir Elohim und JHWH synonym. Aber liegt hier vielleicht die wichtige begriffliche Unterscheidung?
(leider wissen wir nicht, ob die Juden nach "JHWH" oder nach "elohim" gefragt haben)

Wenn ich mir die NT-Stelle anschaue, in denen die (fraglose) Göttlichkeit Jesu (oft von ihm selbst) thematisiert wird, wirkt es auf mich häufig so, als wolle Jesus ausdrücken: so kann man das nicht sagen.

Gerade in der begrifflichen Auseinandersetzung mit den beiden Gottesbezeichnungen Elohim und JHWH halte ich den Umstand nicht für ganz unerheblich, dass Jesus für sich das plurale Elohim beansprucht, während er den Namen JHWH - wie jeder Jude dieser Zeit - nicht ausspricht.

Insofern, wenn du fragst:
1. ist Jesus Gott?
- muss ich in Kenntnis des unpräzisen deutschen Begriffs mit "vermutlich ja" antworten.
2. ist Jesus "elohim"
- antworte ich eindeutig mit "ja" - denn gerade in Johannes 10,34 bestätigt er GENAU DAS!
3. ist Jesus "JHWH"
- hier bekomme ich Hemmungen.

Ander ausgedrückt:
auf die Frage an Jesus: "Bist du Gott" antwortet er gewissermaßen: "Wir sind Gott" - elohim. Wobei dieses "wir" die beiden Namen Jesus und JHWH umschließen dürfte.

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