Sich der Errettung gewiss sein

Rund um Bibel und Glaube
1Johannes4
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Re: Sich der Errettung gewiss sein

Beitrag von 1Johannes4 » Fr 11. Jan 2019, 15:24

Hallo Helmuth,

und was glaubst Du, warum Jesus sich sicher war, dass er getötet werden wird und nach drei Tagen von den Toten auferstehen werden wird? Müsste er nicht auch befürchten, dass er unter Folter, Verspottung, Leiden oder sterbend womöglich nicht genügend „ausharren“ könnte?
Helmuth hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 14:34
Wo findest du in der Schrift die Sicherheit, dass wer einmal glaubt damit immer glaubt?
Nochmal (wir nähern uns immer weiter der besagten Marke von hundert Ausführungen): zwei Gruppen - eine mit Glauben, aber ohne Gewissheit einer Errettung durch Gott, und eine mit Glauben und mit Gewissheit der Errettung. Somit bilden auch Beispiele von Gläubigen, die abfallen, kein Gegenargument. Bei Jesus und Paulus kann man aber von der Sicherheit der Errettung bezogen jeweils auf sich selbst lesen, was Du aber nur zu ignorieren scheinst.

Als „Lehre“ ist die Heilsgewissheit einer Teilgruppe der Gläubigen meiner Meinung nach quasi bedeutungslos. Gibt es eine Gewissheit durch Gott, dann nützt diese nur demjenigen, der sie auch hat. Gibt es sie nicht bzw. hat man selber diese Gewissheit nicht, ist dergleichen so nutzlos wie ein Sachbuch über Farben für einen Blinden. Maßgeblich ist und bleibt ohnehin nur das, was in der Bibel steht. Sonst könnte ja auch jeder selbsternannte „Heilsgewissseiender“ beliebige Irrlehren verbreiten.

Grüße,
Daniel.

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Helmuth
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Re: Sich der Errettung gewiss sein

Beitrag von Helmuth » Fr 11. Jan 2019, 16:35

1Johannes4 hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 15:24
und was glaubst Du, warum Jesus sich sicher war, dass er getötet werden wird und nach drei Tagen von den Toten auferstehen werden wird?
Ehrlich gesagt verstehe ich den Zusammenhang zu meiner Rettung hier nicht, daher lauft deine Argumentation bei mir diesbezüglich fehl. Ich kann mich in dieser Hinischt nicht mit Jesus vergleichen. Was er für eine Sicherheit für sich hatte wage ich nicht für mich in Anspruch nehmen.

Der Unterschied ist, dass ich mir meiner Sündanfälligkeit bewusst bin. Darum sage ich, dass ich allein auf Gottes Gnade baue und meinen Glauben in dieser Hinischt festige, dass man mir immer wieder vergibt, 77 Mal am Tage, wenn es sein muss, bis endlich dieser Tod erlöst. Wie Paulus stimme ich hier überein, dass Sterben mir Gewinn geworden ist. Ja, eine Gewissheit habe ich und nur diese: Ich wäre ohne den Herrn Jesus hoffnungslos verloren.

Ich denke, es gelingt uns nicht unsere Auffassungen weiter anzunähern. Jeder hat seine Perspektive dargelegt. Ich würde das aber unter uns beiden mehr dem analytischen Verständnis von Begriffen zuordnen. Könnte wir alles restlos klären, dann würde es Klick machen und wir sehen, dass wir im Grunde eh gleich denken. So scheint es m.E. mehr ein intellektuelles Problem zu sein, kein geistliches.

Man fragte mich einmal, gesetzt den Fall, was wäre, wenn alles komplett Nonsens wäre, wenn also ewiges Leben nach dem Tode eine reine Fiktion wäre. Wenn also eine spätere Nichtexistenz gewiss wäre. Ich sagte sinngemäß: Mir egal, auch ohne ewiges Leben würde ich mir Jesus zum Vorbild nehmen. Ich sehe, dass diese Welt so wie sie ist keine Zukunft hat mit ihrer Bösartigkeit. Dann war es wenigstens in diesem Leben so, dass ich meinem Ideal gefolgt bin. Denn nur Essen, Trinken und Sex, nein, das allein macht nicht glücklich, auf Dauer ist das alles Nichtigkeit.

Es ist also diese Hoffnung, die mich trägt, dass Gottes Wort wahr ist, aber für mich nur durch den Glauben gewiss, was ich (mir selbst quasi) anzubieten habe. Ich bin aber durch den Glauben überzeugt und nicht unterzeugt. ;)

Meine allerliebsten Grüße und Danke für die rege Auseinandersetzung.
Herzliche Grüße
Helmuth

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Rilke
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Re: Sich der Errettung gewiss sein

Beitrag von Rilke » Sa 12. Jan 2019, 10:11

Helmuth hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 16:35
Man fragte mich einmal, gesetzt den Fall, was wäre, wenn alles komplett Nonsens wäre, wenn also ewiges Leben nach dem Tode eine reine Fiktion wäre. Wenn also eine spätere Nichtexistenz gewiss wäre. Ich sagte sinngemäß: Mir egal, auch ohne ewiges Leben würde ich mir Jesus zum Vorbild nehmen. Ich sehe, dass diese Welt so wie sie ist keine Zukunft hat mit ihrer Bösartigkeit. Dann war es wenigstens in diesem Leben so, dass ich meinem Ideal gefolgt bin. Denn nur Essen, Trinken und Sex, nein, das allein macht nicht glücklich, auf Dauer ist das alles Nichtigkeit.

Es ist also diese Hoffnung, die mich trägt, dass Gottes Wort wahr ist, aber für mich nur durch den Glauben gewiss, was ich (mir selbst quasi) anzubieten habe. Ich bin aber durch den Glauben überzeugt und nicht unterzeugt.
Das sind sehr schöne Worte :) Vor allem, dass man sich Jesus als Atheist zum Vorbild machen würde, das habe ich bisher nicht bedacht. Die meisten verabscheuen ihn, wenn sie nicht an ihn glauben.
Meiner Meinung nach liegt das darin, dass wir so schlecht und verkommen sind, dass wir Gott und Jesus niemals aus eigener Kraft annehmen würden. Unser Wille, der zwar insofern frei ist, ist vom Bösen derartig eingenommen und beeinflusst, dass wir Jesus einfach nicht "wollen". Erst wenn Gott in unserer dunklen Seele "Es werde Licht!" ruft, da wachen wir auf und machen unsere Augen auf. So verstehe ich die Bibel - und ich befürchte da scheiden sich unsere Vorstellungen.
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

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Helmuth
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Re: Sich der Errettung gewiss sein

Beitrag von Helmuth » Sa 12. Jan 2019, 11:07

Rilke hat geschrieben:
Sa 12. Jan 2019, 10:11
Erst wenn Gott in unserer dunklen Seele "Es werde Licht!" ruft, da wachen wir auf und machen unsere Augen auf.
Ausgezeichnet formuliert würde ich sagen. Aber auch dann wartet Gott auf unsere Entscheidung. Er erzwingt sie nicht, oder wie würdest du das von dir sagen? Verspürtest du irgendeinen Zwang? Ich sehe es anders, du hast endlich deinen Widerstand aufgegeben. Zumindest kann ich das von mir so sagen. Das führte dann zur Errettung.
Rilke hat geschrieben:
Sa 12. Jan 2019, 10:11
So verstehe ich die Bibel - und ich befürchte da scheiden sich unsere Vorstellungen.
In Nebensachen muss es sogar so sein, meine ich, in den Hauptsachen ist es ja nicht so.
Herzliche Grüße
Helmuth

CoolLesterSmooth
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Re: Sich der Errettung gewiss sein

Beitrag von CoolLesterSmooth » Mi 16. Jan 2019, 17:04

Rilke hat geschrieben:
Sa 12. Jan 2019, 10:11
Das sind sehr schöne Worte :) Vor allem, dass man sich Jesus als Atheist zum Vorbild machen würde, das habe ich bisher nicht bedacht. Die meisten verabscheuen ihn, wenn sie nicht an ihn glauben.
Bei allem Respekt*, aber das ist Unsinn. Beim Atheismus geht es um die Frage nach der Existenz, nicht um eine Bewertung des Charakters.

Als Beispiel meine Sicht:
1) Ich glaube nicht, dass der Gott der Bibel existiert, da in meinen Augen keine ausreichenden Belege für die Behauptung erbracht wurden.
2) Ich glaube nicht, dass der Jesus der Bibel existiert, da in meinen Augen keine ausreichenden Belege für die Behauptung erbracht wurden.
3) Der Gott der Bibel ist in meinen Augen ein unmoralisches und verabscheuungswürdiges Monster, diese Einschätzung ist aber unabhängig davon, ob er existiert oder nicht.
4) Der Jesus der Bibel vertritt und verkündet Ansichten, an denen man sich durchaus orientieren kann, diese Einschätzung ist aber unabhänig davon, ob er existiert oder nicht.

Für meinen Atheismus sind nur die ersten beiden Aussagen relevant, Aussage 3 und 4 sind weder Grundlage, noch Produkt meines Atheismus.
Angenommen der Wahrheitsgehalt der Bibel und damit die Existenz des Gottes der Bibel wären plötzlich bewiesen, dann wäre ich kein Atheist mehr, an meiner Meinung über Gottes Charakter und meiner Bewertung der Lehren Jesu würde sich jedoch nichts verändern.


Die Behauptung
Die meisten verabscheuen ihn, wenn sie nicht an ihn glauben.

basiert auf einer Fehlcharakterisierung des Atheismus, die leider weit verbreitet ist. Ich wurde in meinem Leben oft gefragt, warum ich Gott oder Jesus hassen würde und schon die Frage zeugt von einem falschen Bild der atheistischen Position.

*Edit: Der Ausdruck "Mit Ver.laub" unterliegt dem Schimpfwortfilter. Sachen gibt's. :lol:

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Travis
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Re: Sich der Errettung gewiss sein

Beitrag von Travis » Mi 16. Jan 2019, 17:18

CoolLesterSmooth hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 17:04
*Edit: Der Ausdruck "Mit Ver.laub" unterliegt dem Schimpfwortfilter.
Das sollte jetzt behoben sein.
1Sam 3,9b "Rede, HERR, denn dein Knecht hört."

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Helmuth
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Re: Sich der Errettung gewiss sein

Beitrag von Helmuth » Do 17. Jan 2019, 08:55

CoolLesterSmooth hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 17:04
Ich wurde in meinem Leben oft gefragt, warum ich Gott oder Jesus hassen würde und schon die Frage zeugt von einem falschen Bild der atheistischen Position.
Mit Verlaub (gleich mal der Test ;) ), jemand bewusst und aus Entscheidung nicht zu lieben ist gleichbedeutend mit hassen. Es ist etwas anderes, wenn man jemand nicht kennt, den kann man weder lieben noch hassen, aber Jesus wurde dir, so nehme ich mal an, während des Lebens schon 1.000 Mal vorgestellt. Allein schon das Forum hier bezeugt das.

Also hasst du ihn, weil er nicht in den Weltbild passt. Der schöngeistige Humanismus lehnt diese Formulierung wegen dem Political-Correct-Schmus, den sie sich dazu selbst gesetzt haben, ab. Im Grunde genommen gehören aber gerade sie zu den größten Hassern der Welt, die ich kenne.

Ihre Werke, wie sie Andersdenkende behandeln, zeugen davon. Ich gebe zu, diesen Geist des Humanismus aus tiefem Herzen mittlerweile zu hassen, ja hassen! Keine Schöntuerei!

Umsomehr bin ich für die Errettung aus diesem bösartigen Geschlecht, so bezeichet es nun mal Jesus, dankbar. Und dieses Tatumstandes bin ich mir gewiss. Du darfst nun Steine heben.
Herzliche Grüße
Helmuth

JackSparrow
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Re: Sich der Errettung gewiss sein

Beitrag von JackSparrow » Do 17. Jan 2019, 09:16

Helmuth hat geschrieben:
Do 17. Jan 2019, 08:55
Jesus wurde dir, so nehme ich mal an, während des Lebens schon 1.000 Mal vorgestellt.
Dich beliebt es wohl zu scherzen.
Ihre Werke, wie sie Andersdenkende behandeln, zeugen davon.
Wie behandeln die dich denn?
Du darfst nun Steine heben.
Das hättest du gern. Eine schnelle Bestätigung, dass die Leute deine nachlässig zusammengeschusterten und logisch inkonsistenten Hypothesen tatsächlich ernst genug nehmen, um sich davon emotional gerührt zu fühlen.

janosch
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Re: Sich der Errettung gewiss sein

Beitrag von janosch » Do 17. Jan 2019, 09:41

Helmuth hat geschrieben:
Do 17. Jan 2019, 08:55
CoolLesterSmooth hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 17:04
Ich wurde in meinem Leben oft gefragt, warum ich Gott oder Jesus hassen würde und schon die Frage zeugt von einem falschen Bild der atheistischen Position.
Mit Verlaub (gleich mal der Test ;) ), jemand bewusst und aus Entscheidung nicht zu lieben ist gleichbedeutend mit hassen. Es ist etwas anderes, wenn man jemand nicht kennt, den kann man weder lieben noch hassen, aber Jesus wurde dir, so nehme ich mal an, während des Lebens schon 1.000 Mal vorgestellt. Allein schon das Forum hier bezeugt das.

Also hasst du ihn, weil er nicht in den Weltbild passt. Der schöngeistige Humanismus lehnt diese Formulierung wegen dem Political-Correct-Schmus, den sie sich dazu selbst gesetzt haben, ab. Im Grunde genommen gehören aber gerade sie zu den größten Hassern der Welt, die ich kenne.

Ihre Werke, wie sie Andersdenkende behandeln, zeugen davon. Ich gebe zu, diesen Geist des Humanismus aus tiefem Herzen mittlerweile zu hassen, ja hassen! Keine Schöntuerei!

Umsomehr bin ich für die Errettung aus diesem bösartigen Geschlecht, so bezeichet es nun mal Jesus, dankbar. Und dieses Tatumstandes bin ich mir gewiss. Du darfst nun Steine heben.
Man o man...du hast aber auf dem Punkt gebracht... wie immer, aber total daneben.

Christus Zeit gab auch Atheisten, Ich würde sagen die Griechen.... sie suchten logischen Antworten, und wollten möglich Philosophisch „Gottes“ Frage klären, wie auch die Römer gleichermaßen. Die Römer sogar mit dem Recht und Undgerechtigkeit besser umgegangen, als die Angeblichen Auserwälten... Und zeige nur eine stelle, wo ein Römer, wie Pilatus, oder den Grieche Kornelius der HERR gehasst hat!? :thumbdown:


Der Jude Saulus hasste Gott! Und er sah sogar der HERR lebendig....also forsicht Helmuth deine „HG Lorbeeren“ können schnell stachelige Dornen werden. ;)

Mit Verlaub lieber Helmuth...wer, oder welche menschen hat Christus „bösartige Geschlets“ bezeichnet? :roll:


Du hast bereit steine Gehoben wie die Juden...aber mit welchen grund?

Sie hatten noch welche , aber Du?

Stromberg
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Re: Sich der Errettung gewiss sein

Beitrag von Stromberg » Do 17. Jan 2019, 09:52

Helmuth hat geschrieben:
Do 17. Jan 2019, 08:55
CoolLesterSmooth hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 17:04
Ich wurde in meinem Leben oft gefragt, warum ich Gott oder Jesus hassen würde und schon die Frage zeugt von einem falschen Bild der atheistischen Position.
Mit Verlaub (gleich mal der Test ;) ), jemand bewusst und aus Entscheidung nicht zu lieben ist gleichbedeutend mit hassen.
Das ist doch alberner Kokolores, den du hier wieder - wie leider so oft - von dir lässt.
Ich kenne viele Menschen und Personen in meinem leben, doch keinen einzigen hasse ich; während ich gleichzeitig nur die wenigsten liebe.

Du verkennst, dass das Ausbleiben von Liebe auch schlicht aus einer Gleichgültigkeit heraus kommen kann - Hass hat damit im allgemeinen weder fern noch nah etwas zu tun. Doch wie typisch für dich, wirst du dich dazu und deinen irren, narrengleichen Aussagen nicht mehr weiter äußern.

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