Sich der Errettung gewiss sein

[Helmuth]

Meinem Hebräischverständnis nach kommen beide Ruchot von Gott selbst.

Ja, sie kommen von JHWH, korrekt, aber sie sind deswegen nicht beide JHWH. Die SCH Übersetzung trägt dem Gedankengang Rechnung und fügt ein "gesandt" hinzu. Meiner Meinung nach durchaus korrekt, um das Sprachverständnis klarzulegen:

Aber der Geist des HERRN wich von Saul, und ein böser Geist, von dem HERRN [gesandt], schreckte ihn.

Wäre JHWH selbst gemeint, dürfte die Präposition "von dem" (hebr. מֵאֵ֥ת) zuvor nicht stehen. Und es ist ja auch widersinnig, dass Gott gut und böse zugleich ist. Das weitaus klarere Indiz aber ist, dass der Geist von Saul wich. Wenn er gewichen ist, dann ist er gewichen. D.h. aus und vorbei mit der Führung bzw. Leitung Gottes. Und wen er nicht leitet, der ist nicht sein. Das war bei David anders.

Saul hat sein Leben verwirkt. Seine nachfolgenden Taten bezeugen leider zutiefst diese traurige Tatsache. Mehrfach wollte er David töten, sogar seinen eigenen Sohn, und er verhängte über ihn sogar einmal unberchtigterweise ein Todesurteil. Der Mann wurde zusehends verrückt. Am Ende wollte er Gott über eine Totenbeschwörerin befragen.

Für uns Christen also kein Freibrief des Heiligen Geistes. Dieser Geist ist derselbe von Anfang der Schöpfung an. Mit dem HG rettet er Abel und mit diesem Geist richtet er Kain dafür. Was sehr eindrucksvoll ist, dass Gott bei seinem Gericht auf Erden gar nichts weiter tut. Er überlässt dich einfach dem Verderber, d.h. dem "Gott dieser Welt". Das ist weitaus schlimmer als wenn er dich ordentlich züchtigt.

Denn solange er uns züchtigt, was ja auch immer mit Strafe zusammenhängt. hat er uns nicht aufgegeben. Strafe erleiden ist also nicht dasselbe wie verworfen sein. Es heißt im Hebrärerbrief (zitert aus den Sprüchen):

Denn wen der Herr lieb hat, den züchtigt er, und er schlägt jeden Sohn, den er annimmt.

Ich sehe daher folgenden Unterschied: Saul wurde verworfen, David für seine Sünden gezüchtigt. Solange du dir bewusst bist, dass du gezüchtigt wirst, kannst du davon ausgehen, dass du im "Heil" bist.

[Rilke]

Ja. Wobei es möglicherweise im weiteren Nachdenken zu Unterschieden kommen könnte.

Die Unterschiede würden mich brennend interessieren.

[Rilke]

Ja, sie kommen von JHWH, korrekt, aber sie sind deswegen nicht beide JHWH. Die SCH Übersetzung trägt dem Gedankengang Rechnung und fügt ein "gesandt" hinzu. Meiner Meinung nach durchaus korrekt, um das Sprachverständnis klarzulegen:

Wohl wahr, so wirkt das auch auf mich. me'et ist ein oft vorkommendes Wort im AT: Hier eine Auflistung

[1Johannes4]

Hallo Helmuth,

Hallo Ziska,

Jesus und die anderen Bibelschreiber lehrten nicht „Einmal gerettet - für immer gerettet“ !

ach ja?

Der Herr wird mich retten von jedem bösen Werk und bewahren für sein himmlisches Reich, welchem die Herrlichkeit sei von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.

‭‭2. Timotheus‬ ‭4:18‬ ‭ELB‬‬

Ich spreche hier Ziska zu. Bei deiner zitierten Stelle spricht Paulus nicht davon, von seinen eigenen bösen Werken gerettet zu werden, sondern zuvor spricht er an, wie die Bosheit ihm zugesetzt hatte. Aus all dem rettet ihn Gott.

es geht nicht nur um eine Rettung von „JEDEM“ bösen Werk, sondern auch, wie ich jetzt blau hervorgehoben habe, um die zukünftige Bewahrung für „sein himmlisches Reich“.

Ich führe das Bespiel Lot an. Er selbst wurde samt seiner Frau aus Sodom gerettet. Diese drehte sich auf der Flucht jedoch wieder um. Lot wurde "gerade noch" gerettet, seine Frau hingegen ging dabei drauf.

Jesus selbst mahnt uns vor diesem tragischen Fall:

Gedenkt an Lots Weib!

Hinsichtlich Lots Weib passt eben auch die Aussage Jesu an anderer Stelle ganz gut:

Denn viele sind Berufene, wenige aber Auserwählte.

‭‭Matthäus‬ ‭22:14‬ ‭ELB‬‬

Ich vermute mal, dass wir an dieser Stelle nicht zur selben Ansicht gelangen werden, weil Du da - entsprechend meiner Erinnerung - eher eine Position der „Freiheit des Menschen“ vertrittst wohingegen ich fest davon überzeugt bin, dass Gott vorher weiß, wie man sich entscheiden wird bzw. Gott „überzeitlich“ ist.

Als Paulus z.B. bei den Philippern das Wirken Gottes erkannte, teilte er diesen seine Zuversicht mit, die daraus resultiert:

indem ich eben dessen in guter Zuversicht bin, daß der, welcher ein gutes Werk in euch angefangen hat, es vollführen wird bis auf den Tag Jesu Christi;

Philipper‬ ‭1:6‬ ‭ELB‬‬

Grüße,
Daniel.

[janosch]

Meinem Verständnis nach ist die Aussage des Epheserbriefs wie folgt: Gott macht uns heilig, indem er uns zu ihm ruft.

Genau. Der Mensch, welcher IN Christus ist, ist vor Gott heilig. "Heilg" im Sinne von "herausgerufen" oder "abgesondert".

Hier beginnt beriet die Gedanken Probleme....was bedeutet "in Christus zu sein? Oder wie kann ein mensch "In Christus“ werden!? Darum geht es hier, oder?

Ein Qualifikation noch lang kein Rennen oder eben nicht das Ziel...
Wenn du dein Gedanken ein Kind „Planst“ das ist noch kein Zeugung, und schweige von Geburt!

Verstest du was ich sagen will? Es geht darum, wie man gerettet wird! Wenn man bereit „gerettet" dann fragt man auch nicht ob!

Jeden oder alles hat ein Anfang und das Ende, und da zwischen gibt es vielen Faktoren, was man achten Sollte!

Eben einmal Gottes Kind „muß" nicht immer Gottes Kind sein, sonst würde die Realität was anderes Zeigen! !

Ja gut, das würde bedeuten auch, das wir ein Marionette Gottes sind und nicht sein Kinder!
Ein "Auserwählung und „Abgesondert" zu sein, ein Wage Behauptung, wenn du nicht weiß das du mal in ziel Kommst!
Du glaubst das nur! Aber was weist du? Oder welche „Gewissen" hast?

[janosch]

@Johannes...

bewahren für sein himmlisches Reich,

Ja der HERR tut das, das stellt keine ins frage. Aber ob du willst das ist die frage..sonst würde Paulus nicht von ein „Kampf“ oder " in Ziel kommen“, Reden!

Sogar von „Abfallen" die rede sein! Wie geht das den??
24.
Wißt ihr nicht, daß die, die in der Kampfbahn laufen, die laufen alle, aber einer empfängt den Siegespreis? Lauft so, daß ihr ihn erlangt.
25.
Jeder aber, der kämpft, enthält sich aller Dinge; jene nun, damit sie einen vergänglichen Kranz empfangen, wir aber einen unvergänglichen.
26.
Ich aber laufe nicht wie aufs Ungewisse; ich kämpfe mit der Faust, nicht wie einer, der in die Luft schlägt,
27.
sondern ich bezwinge meinen Leib und zähme ihn, damit ich nicht andern predige und selbst verwerflich werde.

[Helmuth]

Ich vermute mal, dass wir an dieser Stelle nicht zur selben Ansicht gelangen werden, weil Du da - entsprechend meiner Erinnerung - eher eine Position der „Freiheit des Menschen“ vertrittst wohingegen ich fest davon überzeugt bin, dass Gott vorher weiß, wie man sich entscheiden wird bzw. Gott „überzeitlich“ ist.

Hier sind wir tatsächlich nicht einer Auffassung. Denn gesetzt den Fall ich wäre auserwählt, hieße das ich kann nun jeden Tag ins Hurenhaus gehen? Soll ich dir was verraten? Ich hätte sogar Lust dazu. Nur gibt es etwas in mir, dass mich dabei anwidert.

So ganz passt mir diese Auffassung daher nicht. Sie ist mir zu theologisch. Vielleicht gebe ich dir folgende Gedankenstütze. Gottes Vorsätze sind nicht individuell sondern prinzipiell. Er verfügt nach seinem ewigen Vorsatz jene ins Reich eingehen zu lassen, die sich, und jetzt kommt mein sog. "freier Wille" ins Spiel, seinem Willen freiwillig unterstellen.

Die also nicht ihren eigenen Wegen nachgehen sondern sich unter die Hand Gottes demütigen, sprich ihren Eigenwillen damit aufgeben, weil sie an ihn glauben. Gottes Vorsätze bleiben damit unverrückbar, sprich ewig, sind aber nicht auf Personen von vornherein festgelegt.

Saul entsprach dem m.E. nicht. Nicht die Taten an sich zeigen das, aber das Urteil Gottes über sein Verhalten gem. 1 Samuel15,23 offenbart uns seine grundsätzliche Haltung des Herzens. Nach der Tat könnte ich es nicht beurteilen, aber Gott urteilt nach dem Herzen und das teilte er Samuel mit.

Ergäbe es für dich Sinn, Saul als König zu erwählen, wenn Gott von vornherein festgelegt hätte, dass er ihn verwerfen werde? Mit Verlaub, so ein Gott wäre für mich ein Arschloch, und er hätte sogar Samuel betrogen, den er beauftragte ihn zu salben. Wäre es nicht eine Zumutung für das gesamte Volk Israel über das er gesetzt wurde?

Wenn mir von Anfang an klar ist, dass eine bestimmte Person meinem Sohn nur schaden würde, ich könnte sie nicht als Aufsicht über ihn einsetzen. Ich könnte das mit meinem Gewissen einfach nicht tun. Jetzt müssen wir übereinkommen, wessen Gewissen hier maßgeblich ist. Natürlich nicht meines, aber welcher Geist lässt mich so denken?

Wohl wahr, so wirkt das auch auf mich.

Dann dürften wir uns hier einig sein.

[1Johannes4]

Hallo janosch,

@Johannes...

bewahren für sein himmlisches Reich,

Ja der HERR tut das, das stellt keine ins frage. Aber ob du willst das ist die frage..sonst würde Paulus nicht von ein „Kampf“ oder " in Ziel kommen“, Reden!

Sogar von „Abfallen" die rede sein! Wie geht das den??

wenn es darauf ankäme, „ob man will“, würde kein Mensch gerettet, denn kein Mensch wird wollen, was er weder gesehen, noch gehört, noch geschmeckt .... hat. Deswegen „scheitert“ z.B. auch der reiche Jüngling, denn sein Reichtum bietet ihm in dieser Welt - eine aus christlicher Sicht nur scheinbare - Sicherheit. Jesus fordert ihn dann zur „Überwindung der Welt“ auf, wofür es diesem Jüngling anscheinend am Glauben fehlte. Aber auch die Jünger „erschraken“ dann.

Die Jünger aber entsetzten sich über seine Worte. Jesus aber antwortete wiederum und spricht zu ihnen: Kinder, wie schwer ist es, daß die, welche auf Güter vertrauen, in das Reich Gottes eingehen!

Sie aber waren über die Maßen erstaunt und sprachen zueinander: Und wer kann dann errettet werden? Jesus aber sah sie an und spricht: Bei Menschen ist es unmöglich, aber nicht bei Gott; denn bei Gott sind alle Dinge möglich.

Markus‬ ‭10:24, 26-27‬ ‭ELB‬‬

Der Glaube, den Gott gibt, erlaubt es die Welt zu überwinden, und dann wird man, so Gott will, auch die Gewissheit der Errettung erlangen.

Jeder, der da glaubt, daß Jesus der Christus ist, ist aus Gott geboren; und jeder, der den liebt, welcher geboren hat, liebt auch den, der aus ihm geboren ist. Hieran wissen wir, daß wir die Kinder Gottes lieben, wenn wir Gott lieben und seine Gebote halten. Denn dies ist die Liebe Gottes, daß wir seine Gebote halten, und seine Gebote sind nicht schwer. Denn alles, was aus Gott geboren ist, überwindet die Welt; und dies ist der Sieg, der die Welt überwunden hat: unser Glaube. Wer ist es, der die Welt überwindet, wenn nicht der, welcher glaubt, daß Jesus der Sohn Gottes ist?

1. Johannes‬ ‭5:1-5‬ ‭ELB‬‬

Grüße,
Daniel.

[janosch]

Ich vermute mal, dass wir an dieser Stelle nicht zur selben Ansicht gelangen werden, weil Du da - entsprechend meiner Erinnerung - eher eine Position der „Freiheit des Menschen“ vertrittst wohingegen ich fest davon überzeugt bin, dass Gott vorher weiß, wie man sich entscheiden wird bzw. Gott „überzeitlich“ ist.

Hier sind wir tatsächlich nicht einer Auffassung. Denn gesetzt den Fall ich wäre auserwählt, hieße das ich kann nun jeden Tag ins Hurenhaus gehen? Soll ich dir was verraten? Ich hätte sogar Lust dazu. Nur gibt es etwas in mir, dass mich dabei anwidert.

Die typischen H- Argumenten was immer hervorgehoben wird von vorzeige Christen....aber einigen „Bilder" in NETZ anschauen Schadet nicht... oder „Apostel Paulus onanieren" unterjubeln ist (vulgäre Sprache und CO.) NO Problem?!

So ganz passt mir diese Auffassung daher nicht. Sie ist mir zu theologisch. Vielleicht gebe ich dir folgende Gedankenstütze. Gottes Vorsätze sind nicht individuell sondern prinzipiell. Er verfügt nach seinem ewigen Vorsatz jene ins Reich eingehen zu lassen, die sich, und jetzt kommt mein sog. "freier Wille" ins Spiel, seinem Willen freiwillig unterstellen.

Zu viel Thehologi wie übrig, und wenig richtige Praxis, das ist das Problem!

Gottes Vorsätze bleiben damit unverrückbar, sprich ewig,

Und was wäre das? Was deine persönliche Rettung beigetragen hat? Kannst du uns beZeugen? Wie komisch ist das den, jemand hier von was ZEUGNIS gehört! Wass kann der Mensch bezeugen??

Ergäbe es für dich Sinn, Saul als König zu erwählen, wenn Gott von vornherein festgelegt hätte, dass er ihn verwerfen werde? Mit freundlichen Grüssen, so ein Gott wäre für mich ein Arschloch, und er hätte sogar Samuel betrogen, denn er beauftragte ihn zu salben. Wäre es nicht eine Zumutung für das gesamte Volk Israel über das er gesetzt wurde?

Dann leider muß du dien Prachtvollen „Ordinierte" Worte zu stehen, weil Gott hat Saul auserwählt! Wofür, das steht nicht ins debatte! Tatsache ist das hat dein angeblichen JHWH Gott getan! Und du begehst damit derselbe Fehler, wie immer, das du den Alte Bund den Juden, nicht ruhen lässt! Du lästerst darüber, was dir nicht mal annehern angeht....Trennen was trenne ist...

Wenn mir von Anfang an klar ist, dass eine bestimmte Person meinem Sohn nur schaden würde, ich könnte sie nicht als Aufsicht über ihn einsetzen.

Hier sollte aber bemerken, die Juden in AT nicht "Söhne Gottes" wahren sonder Knechete Gottes, inkl Abraham! Kennst du den unterschied zwischen ein „Butler" und Söhnen den Herr! Anschein nicht! Schade...

Natürlich nicht meines, aber welcher Geist lässt mich so denken?

Doch, doch, deine eigenen Geist was du produzierst... HG kommt nicht vom Himmel oder von dein „Bauch" Gegend... sondern Worte „unsere" HERR Jesus Christus! Das ist ein unterscheid? Ich denke schon!

Darüber jeden ist einig...sonst was hast du den zu Bezeugen?

[1Johannes4]

Hallo Helmuth,

So ganz passt mir diese Auffassung daher nicht. Sie ist mir zu theologisch. Vielleicht gebe ich dir folgende Gedankenstütze. Gottes Vorsätze sind nicht individuell sondern prinzipiell. Er verfügt nach seinem ewigen Vorsatz jene ins Reich eingehen zu lassen, die sich, und jetzt kommt mein sog. "freier Wille" ins Spiel, seinem Willen freiwillig unterstellen.

Die also nicht ihren eigenen Wegen nachgehen sondern sich unter die Hand Gottes demütigen, sprich ihren Eigenwillen damit aufgeben, weil sie an ihn glauben. Gottes Vorsätze bleiben damit unverrückbar, sprich ewig, sind aber nicht auf Personen von vornherein festgelegt.

ach ja?

Am Kreuz sprach Jesus aber folgendes zu einem der beiden Übeltäter:

Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradiese sein.

‭‭Lukas‬ ‭23:43‬ ‭ELB‬‬
Das klingt für mich durchaus nach „von vornherein“ „auf Personen“ „festgelegt“ (in diesem Fall eine) und widerspricht somit Deiner Aussage.

Der dazugehörige allgemeine Grundsatz, wonach dieser Übeltäter errettet wird, findet sich übrigens im Römer-Brief:

wenn du mit deinem Munde Jesum als Herrn bekennen und in deinem Herzen glauben wirst, daß Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du errettet werden wirst.

‭‭Römer‬ ‭10:9‬ ‭ELB‬‬
Paulus lehrte also auch eine klare Bedingung bestehend aus zwei Teilen, die eine persönliche Verheißung auf Errettung bewirken. Wenn beides persönlich erfüllt ist, darf man doch gemäß Paulus die persönliche Gewissheit der Errettung haben.

Grüße,
Daniel.