Sich der Errettung gewiss sein

Rund um Bibel und Glaube
Rilke
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#101 Re: Sich der Errettung gewiss sein

Beitrag von Rilke » Mo 17. Dez 2018, 06:29

Helmuth hat geschrieben:
Sa 15. Dez 2018, 18:09
Drehen wird die Frage um. Erwählte Jesus Judas zum Verräter? Denkst du, dass es einst Gottes Ratschluss gewesen ist eine Hölle zu schaffen in der er über 99% der Menschheit umkommen lässt? War das der Schöpfungsplan?
Warum sollte Judas nicht zum Verrat erwählt worden sein? Der Pharao war auch nicht Herr über sein Herz, denn Gott hat es verhärtet. Diese Verhärtung ist wahrscheinlich keiner spontanen Eingebung Gottes entsprungen, sondern war vom Anbeginn aller Zeiten festgelegt. Ich kann es mir durchaus vorstellen, du dir nicht?
Unsere Verwerfung liegt in der Sündhaftigkeit unserer Natur, denke ich. Dass wir alle die Hölle verdienen liegt auf der Hand, das legte Paulus klar dar. Jesus selbst sagte, dass der Weg zu ihm ein schmaler ist. Wenn wir alle die Hölle verdienen so würde es nur gerecht sein, einen jeden in die Hölle zu werfen. Aber Gott ist gnädig - durch seinen Sohn Jesus Christus schenkt er uns das Angebot zur Erlösung. Wer ihn annimmt, erlangt das ewige Leben bei Gott. Und wenn nur 5 Personen aus dem Menschengeschlecht errettet werden würden: Es wäre ein Zeugnis seiner Gnade, die über die Gerechtigkeit hinausgeht. Denn verdient hat das niemand, und keiner könnte die Errettung von Gott verlangen.
Helmuth hat geschrieben:
Sa 15. Dez 2018, 18:09
Paulus sieht es anders, er meint:
Denn dieses ist gut und angenehm vor unserem Heiland-Gott, welcher will, daß alle Menschen errettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
Also ist jeder Mensch errettet? Ich denke, dass Paulus schon recht hatte: Es entspricht dem Wunsch Gottes, dass alle Menschen errettet werden. Aber das sind sie noch lange nicht, da der Satan viele (die meisten sogar) verführt. Warum Gott das zulässt? Gute Frage, aber er lässt es zu, sonst wären wir alle in keinem Zustand der Sünde verfangen. Gott ließ ganze "unschuldige" Völker durch die Israeliten niedermetzeln - entsprach das seinem Wunsch, sie zu erretten? Ich glaube nicht.

Helmuth hat geschrieben:
Sa 15. Dez 2018, 18:09
Jedes Gebet wäre sinnlos, wenn der Ausgang des Menschen von vornherein feststeht. Für mich ist es so, dass Gott einen Schlusstrich setzt, dann erst gibt ein kein Zurück mehr. Zuvor räumt er jedem Menschen einen bestimmten Zeitraum zur Buße ein, erst danach verstockt er ihn.
Aber es steht doch bereits in den Evangelien: Wer an den Sohn Gottes glaubt und sich auf Vater, Sohn und Heiligen Geist taufen lässt, hat das ewige Leben. Dass Gott einen getauften Gläubigen verwirft, davon habe ich nie gesprochen, das denke ich auch nicht. Ich denke, dass Gottes Eingriff in unser Herz schon viel früher beginnt: Im Glauben selbst. Er ergreift unser Herz und erweckt den Glauben, das Verlangen nach Gott, in uns. Da Gott überzeitlich ist, entschied er somit schon vor Anbeginn der Schöpfung über das Schicksal jedes einzelnen Menschen, ob das Herz eines Jeden nach Glauben schreien würde, oder nicht. Die einen gelangen zur vollendeten Gerechtigkeit (Verwerfung), die anderen erfahren vollendete Gnade durch Christus (Reich Gottes).
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

Helmuth
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#102 Re: Sich der Errettung gewiss sein

Beitrag von Helmuth » Mo 17. Dez 2018, 09:06

Rilke hat geschrieben:
Mo 17. Dez 2018, 06:29
Warum sollte Judas nicht zum Verrat erwählt worden sein?
Ich habe mehrere Argumente eingebracht. Die Gegenfrage erweckt den Eindruck, dass du diese nicht weiter berücksichtigst und immer wieder mit deiner Prämisse startest. Dann treten wir leider am Stand.

Rilke hat geschrieben:
Mo 17. Dez 2018, 06:29
Der Pharao war auch nicht Herr über sein Herz, denn Gott hat es verhärtet. Diese Verhärtung ist wahrscheinlich keiner spontanen Eingebung Gottes entsprungen, sondern war vom Anbeginn aller Zeiten festgelegt.
Wir kennen nur die letzten Lebensjahre des Pharaos, als er bereits verstockt war und Gott keine Umkehr mehr erlaubte, um nun seine Macht an ihn zu demonstrieren. Zu diesem Zeitpunkt war er verworfen, da stimme ich zu. Wir wissen aber nicht wie der Mensch erzogen und aufgewachsen ist. Darüber einen ewigen Ratschluss festlegen zu wollen ist demnach spekulativ.

Persönlich empfinde ich eine solche Festlegung von Anbeginn weder gerecht noch wäre das Liebe. Die Geschichte der Theologie hat aber bewiesen, dass sie lieb- und herzlos Dinge über Gott verbreitet, besonders die katholische.

Rilke hat geschrieben:
Mo 17. Dez 2018, 06:29
Also ist jeder Mensch errettet? Ich denke, dass Paulus schon recht hatte: Es entspricht dem Wunsch Gottes, dass alle Menschen errettet werden. Aber das sind sie noch lange nicht, da der Satan viele (die meisten sogar) verführt.
Ein Verführer ist nicht nötig, wenn bereits festgelegt wäre wer verführt wird und wer nicht. Satan könnte sich alle Mühe sparen, sein Reich ist ohnehin voller als das des Herrn Jesus. Ist es nicht so, dass die gesamte Menschheit bereits verführt ist, und das ab Kindesalter? Es geht nun darum, die Hölle zu plündern, in der sie sich schon längst befinden.

Dazu ist ist ja Jesus gekommen, um Menschen aus dieser Fehlbestimmung zu befreien. Setze den Gedankengang umgekehrt an, dann kommst du mehr in die Gedankengänge Gottes, soweit meine Auffassung. Er ist gekommen die Verlorenen Gott zurückzubringen.

Das Werk des Satans ist es nun gerade, die Erwähltem erneut zu Fall zu bringen, was ihn bei Judas jedenfalls geglückt ist. Dass Gott das weissagend schon zuvor wusste ist eine Sache, über die wir hier nicht spekulieren sollten, da wir menschlich daran herangehen.

Anders führt es unweigerlich zur theologischen Prämisse der Prädestination und das ist m.E. Menschenlogik. Dazu fehlen mir die biblischen Belege. Man klammert sich an Einzelaussagen ohne den gesamten Ratschluss zu erforschen. Theologie hat m.E. zumeist nur Verwerfliches hervorgebracht. Der HG lehrt das m.E. anders.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Rilke
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#103 Re: Sich der Errettung gewiss sein

Beitrag von Rilke » Mo 17. Dez 2018, 12:20

Helmuth hat geschrieben:
Mo 17. Dez 2018, 09:06
Ich habe mehrere Argumente eingebracht. Die Gegenfrage erweckt den Eindruck, dass du diese nicht weiter berücksichtigst und immer wieder mit deiner Prämisse startest. Dann treten wir leider am Stand.
In Ordnung, verzeih bitte. Könntest du die Argumente noch einmal stichwortartig auflisten? Vielleicht können wir es nochmal versuchen, wäre mir ein Anliegen. Vielleicht haben wir einfach aneinander vorbeigeredet.
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

janosch
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#104 Re: Sich der Errettung gewiss sein

Beitrag von janosch » Mo 17. Dez 2018, 12:50

jose77 hat geschrieben:
So 16. Dez 2018, 12:24
janosch hat geschrieben:
So 16. Dez 2018, 11:40
Jose denk nach...wenn dein Kinder später geboren werden, sie müssen nicht mal von ein "Alte Vertrag" wissen! zB bei ein Haus, oder Was auch immer ,über irgend wann mal ein "Alte Vertrag“ vor 2000 Jahre gab! Wieso sollte die das interessieren?? Sie sind in ein "NEU Vertrag/Bund zeit eingeboren! Das ist nicht Klar und deutlich!
Ich dachte ich spreche mit mündige menschen! :o :)

Der Vertrag zwischen Gott und den Israeliten wurde am Sinai unterschrieben.
Bis heute unterzeichnet jedes Kind mit der Bar/Bat Mitzvah diesen Vertrag aufs neue.

Ja gut weil du NUR aus dem Alte Bund dein Religiösen Ansichten begründest! Ich tue das, nach dem "Neu Bund der Juden"!
Sorry, ich habe keine Neue Bund! Wen dann??

Das muß du mir Schlüssig erklären! Wen wurde diese "Neu Bund Versprochen“ für den Goj ála Heiden?? :o :o :o

Es gibt bereit ein "Neue Bund" oder erst später kommt ein Solche....wovon dein Bibel EXAKT spricht, besonders Jeremia!? :shock:

Schau;
Jeremia 31.31.
Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund schließen,

(Luther)

Diese "Neue BUND" für MICH ist sehr wichtig , wenn du noch kein Neue Bund als sog.Jude hättest mit Gott, dann bin ich verloren mensch! Logisch oder?

Willst du mich aus der Gnade Gottes vertilgen??? :shock: :shock: :shock:

jose77
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#105 Re: Sich der Errettung gewiss sein

Beitrag von jose77 » Mo 17. Dez 2018, 13:11

janosch hat geschrieben:
Mo 17. Dez 2018, 12:50
jose77 hat geschrieben:
So 16. Dez 2018, 12:24
janosch hat geschrieben:
So 16. Dez 2018, 11:40
Jose denk nach...wenn dein Kinder später geboren werden, sie müssen nicht mal von ein "Alte Vertrag" wissen! zB bei ein Haus, oder Was auch immer ,über irgend wann mal ein "Alte Vertrag“ vor 2000 Jahre gab! Wieso sollte die das interessieren?? Sie sind in ein "NEU Vertrag/Bund zeit eingeboren! Das ist nicht Klar und deutlich!
Ich dachte ich spreche mit mündige menschen! :o :)

Der Vertrag zwischen Gott und den Israeliten wurde am Sinai unterschrieben.
Bis heute unterzeichnet jedes Kind mit der Bar/Bat Mitzvah diesen Vertrag aufs neue.

Ja gut weil du NUR aus dem Alte Bund dein Religiösen Ansichten begründest! Ich tue das, nach dem "Neu Bund der Juden"!
Sorry, ich habe keine Neue Bund! Wen dann??

Das muß du mir Schlüssig erklären! Wen wurde diese "Neu Bund Versprochen“ für den Goj ála Heiden?? :o :o :o

Es gibt bereit ein "Neue Bund" oder erst später kommt ein Solche....wovon dein Bibel EXAKT spricht, besonders Jeremia!? :shock:

Schau;
Jeremia 31.31.
Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund schließen,

(Luther)

Diese "Neue BUND" für MICH ist sehr wichtig , wenn du noch kein Neue Bund als sog.Jude hättest mit Gott, dann bin ich verloren mensch! Logisch oder?

Willst du mich aus der Gnade Gottes vertilgen??? :shock: :shock: :shock:

Da liegt ein falsches Verständnis vor bei dir. Der neue Bund ist erstens nur für Isrealiten, zweitens noch nicht in Kraft.
Drittens hast du wie jeder Mensch, egal welcher Rasse, die Möglichkeit der Gnade Gottes. Du redest dir den Rest nur ein. Punkt.
Grüsse von Jose


Lass mich!...Ich muss mich da jetzt kurz reinsteigern

janosch
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#106 Re: Sich der Errettung gewiss sein

Beitrag von janosch » Mo 17. Dez 2018, 13:32

jose77 hat geschrieben:
Mo 17. Dez 2018, 13:11
janosch hat geschrieben:
Mo 17. Dez 2018, 12:50
jose77 hat geschrieben:
So 16. Dez 2018, 12:24


Der Vertrag zwischen Gott und den Israeliten wurde am Sinai unterschrieben.
Bis heute unterzeichnet jedes Kind mit der Bar/Bat Mitzvah diesen Vertrag aufs neue.

Ja gut weil du NUR aus dem Alte Bund dein Religiösen Ansichten begründest! Ich tue das, nach dem "Neu Bund der Juden"!
Sorry, ich habe keine Neue Bund! Wen dann??

Das muß du mir Schlüssig erklären! Wen wurde diese "Neu Bund Versprochen“ für den Goj ála Heiden?? :o :o :o

Es gibt bereit ein "Neue Bund" oder erst später kommt ein Solche....wovon dein Bibel EXAKT spricht, besonders Jeremia!? :shock:

Schau;
Jeremia 31.31.
Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund schließen,

(Luther)

Diese "Neue BUND" für MICH ist sehr wichtig , wenn du noch kein Neue Bund als sog.Jude hättest mit Gott, dann bin ich verloren mensch! Logisch oder?

Willst du mich aus der Gnade Gottes vertilgen??? :shock: :shock: :shock:

Da liegt ein falsches Verständnis vor bei dir. Der neue Bund ist erstens nur für Isrealiten, zweitens noch nicht in Kraft.
Drittens hast du wie jeder Mensch, egal welcher Rasse, die Möglichkeit der Gnade Gottes. Du redest dir den Rest nur ein. Punkt.
Kein Punkt von dem was du aufgelistet hast einspricht die WAHRHEIT!

1. Ja das habe ich nicht bestritten! Sogar sage ich doch auch! Das bedeutet aber wenn du noch ein „Jude" wärst dann, bin ich, oder alle hier noch Heiden sind (verfluchten!) (Rassen Theorie!) und das bedeutet dann, das ich und sie noch nicht durch den "Neue Bund" den „Israeliten" gerettete werden können!

Sorry, das ist nicht ein Wunschdenken, das ist einfach UNMÖGLICH!!!

Ich versteh nicht, wieso ihr nicht gründlich nachdenkt!
Tschguldigung dafür ist nicht Gott schuld, sondern eure Irrlehre, und Dogmen/Gesetzen!

2. Tja, dann bin ich komplett draußen aber du auch, mein liebe jose!

Wie gut das nicht das gilt was DU als sog. Jude oder ICH also ein „Mensch“ wollen, oder einiegen sich wünschen! :clap:

3. Das hat nicht mit "Gnade Gottes" zutun! Deine Ideologie ist von das Gesetz abhängig! Punkt!

Wie sagt man; wo die Gnade ist, oder Gilt, dann das Gesetz ist sinnlos!

jose77
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#107 Re: Sich der Errettung gewiss sein

Beitrag von jose77 » Mo 17. Dez 2018, 13:48

Janosch

Die Rassen-Theorie ist nur in deinem Kopf.

Was hat der Bund mit dir zu tun? Gar nichts. Ist das ein Problem? Nein!

Gott schloss einen Bund mit allen Menschen, oder?
Zu Abram sagt er

1 Mose 12:2-3
[2]Und ich will dich zu einer großen Nation machen und dich segnen, und ich will deinen Namen groß machen; und du sollst ein Segen sein!
[3]Und ich will segnen, die dich segnen, und wer dir flucht, den werde ich verfluchen; und in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter der Erde!

Damals gab es noch keinen Isaak. Und es heisst ALLE Geschlechter der Erde.

Auch für dich! Freu dich doch. Wo ist dein Problem?
Grüsse von Jose


Lass mich!...Ich muss mich da jetzt kurz reinsteigern

Helmuth
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#108 Re: Sich der Errettung gewiss sein

Beitrag von Helmuth » Mo 17. Dez 2018, 14:12

Rilke hat geschrieben:
Mo 17. Dez 2018, 12:20
In Ordnung, verzeih bitte. Könntest du die Argumente noch einmal stichwortartig auflisten? Vielleicht können wir es nochmal versuchen, wäre mir ein Anliegen. Vielleicht haben wir einfach aneinander vorbeigeredet.
Ok, dann nochmals was ich so im Sinn habe (ich kämme jetzt alle Posts auch nicht durch). Es gibt zwei Aspekte.

- Ich halte nichts von der Prädestinationslehre. Das ist Menschenlehre.
- Gott will alle Menschen retten, genau das ist der Plan und nichts anderes.

Ich habe gesagt, dass es kein Schöpgunsplan gewesen sein kann eine Hölle zu erschaffen, wo Gott von vornherein festgelegt hatte, dass 99% aller Menschen darin umkommen. Das kann nicht der Ernst sein, so etwas überhaupt in Erwägung zu ziehen.

Wir reden aber über das Thema der Gewissheit der Errettung. D.h. Menschen die nicht erlöst wurden, betrifft das gar nicht. Es ist aber deswegen niemand zum Abfall vorherbestimmt, wenn auch Paulus davon metaphorisch redet, sondern eine Folge der Sünde, die er in Römer 9 als Auflehung gegen Gott auch so beschreibt. Das denke ich muss so verstanden werden.

Nun reden wir über Menschen, die Gott erlöst hat und dennoch nicht an ihrem Heilszustand festhalten. Ich sehe da keinen Freibrief. Viele Stellen ermahnen uns im Geist zu wandeln. Das wäre ansonsten nicht nötig. Ich sehe es so. Du erhältst ein Ticket, quasi die Eintrittskarte durch die Taufe im HG in das Reich Gottes. Aber wenn du vorzeitig wieder aus dem Zug aussteigst oder dich nicht heiligst, dann kommst du nicht ans Ziel. Dazu erzählte uns Jesus das Sämannsgleichnis.

Man hat die Freiheit. Niemand zwingt dich im Geist zu wandeln, das musst du sehr wohl zumindest wollen. Es geht um das Wollen aus Glaubensüberzeugung, das Vollbringen selbst ist ein Gnadenakt. Jesus zeigt uns, dass man selbst von der Hochzeitstafel noch entfernt werden kann:
Mt 22, 12-13 hat geschrieben: Und er spricht zu ihm: Freund, wie bist du hier hereingekommen, da du kein Hochzeitskleid anhast? Er aber verstummte. Da sprach der König zu den Dienern: Bindet ihm Hände und Füße, führt ihn weg und werft ihn hinaus in die äußerste Finsternis! Da wird das Heulen und Zähneknirschen sein.
Jesus schließt das Gleichnis mit diesem mahnenden Wort ab:
Mt 22, 14 hat geschrieben: Denn viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt!
Ich sehe dieses Wort wieder nicht so, dass das eine Vorherbestimmung ist, sondern einfach eine nüchterne Tatsache. Gott weiß, dass viele seinem Ruf nicht folgen. Es ist nicht vorherbestimmt sondern Fakt, dass Gott am Ende nur die "wählt", die dem Ruf auch gefolgt sind. Das geschieht aber im Nachhinein und nicht im Vorhinein, sonst bräuchte es auch kein abschließendes Gericht.

Tatsache ist, dass unsere Namen im Buch des Lebens eingetragen sind. Exakt das ist unsere Bestimmung, am ewigen Leben teilzunehmen. Man kann daraus jedoch auch wieder gestrichen werden, was aber nicht Bestimmung sondern Konsequenz der Lebenweise ist. Soweit nun meine Positionen.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Lena
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#109 Re: Sich der Errettung gewiss sein

Beitrag von Lena » Mo 17. Dez 2018, 14:32

Wer weiss schon wie es sich in jedem Fall ganz genau verhält. Ich denke es mir so:

Viele hören den Ruf des Evangeliums Busse zu tun, zu Gott umzukehren, zu Ihm zu kommen. Wenn Gott Gnade schenkt, weckt, die Blindheit heilt, das Ohr öffnet, dann hat Er einen Menschen erwählt. Denn nur die können zu Ihm kommen, die seine Gnade zieht. Die welche Ihn ablehnen, nachdem Er sich ihnen offenbarte, tun das willentlich und desshalb ist es gerecht sie vom Reich Gottes auszuschliessen. Viele sind berufen, eingeladen, aber nur wenige sind bereit zu kommen, sich auswählen zu lassen. Welche gegangen sind, zeigen damit, dass sie sich von allen die gerufen wurden, haben auswählen lassen.

Wenn Gott alle Menschen liebt und davon bin ich felsenfest überzeugt, dann will er auch alle Menschen retten. Wie anders könnte es die Liebe wollen! Bleibt ein Mensch am Ende unerettet so ist die Schuld nicht bei der Liebe zu suchen. Man würde Gott der heilig, rein und volllkommen ist - böses andichten.
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

Hemul
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Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#110 Re: Sich der Errettung gewiss sein

Beitrag von Hemul » Mo 17. Dez 2018, 14:33

jose77 hat geschrieben:
Mo 17. Dez 2018, 13:48

Gott schloss einen Bund mit allen Menschen, oder?
Zu Abram sagt er
1 Mose 12:2-3
[2]Und ich will dich zu einer großen Nation machen und dich segnen, und ich will deinen Namen groß machen; und du sollst ein Segen sein!
[3]Und ich will segnen, die dich segnen, und wer dir flucht, den werde ich verfluchen; und in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter der Erde!
Damals gab es noch keinen Isaak. Und es heisst ALLE Geschlechter der Erde.
Auch für dich! Freu dich doch. Wo ist dein Problem?
Gott schloss aber auch später einen Bund mit Israel. Und zu dem Vermittler dieses Bundes seinem Knecht Moses sagte er gem. 2.Mose 32:31-33 nachdem Israel schwer gegen ihn gesündigt hatte unmissverständlich folgendes:
NeÜ,
31 Darauf kehrte Mose zu Jahwe zurück und sagte: "Ach, dieses Volk hat eine schwere Sünde begangen: Sie haben sich einen Gott aus Gold gemacht. 32 Wenn du ihnen doch ihre Sünde vergeben könntest! Wenn aber nicht, dann lösch meinen Namen aus dem Buch, das du geschrieben hast." 33 Doch Jahwe sagte: "Ich lösche nur den aus meinem Buch, der sich an mir vergangen hat.

Wie man oben sieht, um beim Thread-Thema zu bleiben, sollte man sich seiner Rettung nicht all zu gewiss sein. Man kann aus Gottes Buch indem sich Moses zu 100% befand auch wieder gelöscht werden.
Zuletzt geändert von Hemul am Mo 17. Dez 2018, 14:36, insgesamt 2-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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