Sich der Errettung gewiss sein

Rund um Bibel und Glaube
Elliam
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Re: Sich der Errettung gewiss sein

Beitrag von Elliam » Di 8. Jan 2019, 22:15

Helmuth hat geschrieben:Elliam, es war keine Absicht dich persönlich zu beleidigen.
Gut zu wissen.
Helmuth hat geschrieben:Ich hoffe du vergibst mir.
Wenn Du mich darum bittest?
Helmuth hat geschrieben:Kannst du das Siegel selbst nicht brechen?
Nein!

Der Vergleich mit der Ehe hinkt. Die Ehe als Institution ist ein ausschließlich auf das Irdische Leben bezogener Bund, dessen Notwendigkeit im Himmel entfällt. Ein Bund zwischen zwei Menschen und maximal ein Spiegelbild des Bundes, den Gott mit uns schließen will.

Die Wiedergeburt aber entscheidet über meinen Verbleib in der Ewigkeit und meine Zugehörigkeit schon hier auf der Erde. Da entsteht ein Bund zwischen Gott und dem Menschen. Und mehr noch: Wir werden Familienangehörige der himmlischen Familie und dessen Auswirkungen spüren wir schon hier auf der Erde.

Was man wirklich begreifen muss ist, was 2 Kor. 5,17 sagt: Ist jemand in Christus (wiedergeboren) so ist er eine neue Kreatur. Neue Kreatur - neue Schöpfung. Die Wiedergeburt schafft ein neues Wesen! "Das Alte ist vergangen" Was der Mensch vor seiner Wiedergeburt war, ist vergangen, weg, ausgelöscht. Und damit alle Sünden, vergangene und künftige!"Siehe, Neues ist geworden" Und diese neue Kreatur hat das Ziel und die Sehnsucht, dem Herrn Jesus immer näher zu kommen, ähnlicher zu werden und diese himmlische Familie niemals mehr zu verlassen.

Weil wir aber noch mit unserem alten Menschen umkleidet sind, gibt es nun einmal Schwäche und Sünde und Fehler. Doch davon wird die neue Kreatur nicht mehr berührt. Auch wenn einer in bestimmten Situationen aus der Schwäche des Fleisches heraus Jesus "den Sack vor die Füße wirft", so lässt dieser ihn dennoch nicht los!

Und das hat ganz und gar nichts mit dem berühmt-berüchtigten "Freibrief" zu tun, der so gerne all denen unterstellt werden, die gleich mir der Überzeugung sind, dass ihre Rettung unvergänglich ist.

So ist es ja gerade nicht. Das kann nur dann wirklich so geschehen, wenn einer nichts, als ein Lippenbekenntnis abgelegt hat. Wenn ihm das Christsein als Religion gerade angenehm kuschelig erscheint. Aber - es ist eben gar nicht nur und immer angenehm, eine neue Kreatur geworden zu sein, weil das 1. Arbeit an eigenen Überzeugungen, dem Selbstbild, dem Ego bedeutet und 2. Unannehmlichkeiten bis hin zu physischen Schmerzen, wenn man Jesus erlaubt, einen zu ändern. Ich kann kaum erzählen, was mich diese Umkehr im Laufe der Zeit an Buße und Demütigung gebracht hat, vor Verwandten, Bekannten, meiner Familie.

Aber es lohnt sich, es zuzulassen, das da an einem gehämmert, gehobelt und geschmiedet wird.

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Helmuth
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Re: Sich der Errettung gewiss sein

Beitrag von Helmuth » Di 8. Jan 2019, 22:53

Elliam hat geschrieben:
Di 8. Jan 2019, 22:15
Ich kann kaum erzählen, was mich diese Umkehr im Laufe der Zeit an Buße und Demütigung gebracht hat, vor Verwandten, Bekannten, meiner Familie.
Und wozu bitte? Nach deiner Auffassung kannst du ja nie wieder verlorengehen.
Elliam hat geschrieben:
Di 8. Jan 2019, 22:15
Aber es lohnt sich, es zuzulassen, das da an einem gehämmert, gehobelt und geschmiedet wird.
Ganz genau, und jetzt dazu wieder meine Auffassung: Weil genau das festigt und stärkt und damit deine Errettung gewährleistet. Die Warnungen vor dem Abfall stünden ansonsten auch unnötig geschrieben.

Oder erkläre, dass Abfall nicht für Christen gemeint ist. Wovon sollten sie aber abfallen? Eine Distel kann nicht von einer Weinrebe abfallen, das kann nur eine Traube, die zuvor Teil der Rebe war.

Wie immer ist es ein Problem, sich anhand zweier Bibelverse eine Theologie zurechtzulegen, die aber 100 weitere Stellen außer Acht lässt.
Herzliche Grüße
Helmuth

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Re: Sich der Errettung gewiss sein

Beitrag von Elliam » Mi 9. Jan 2019, 07:20

Helmuth hat geschrieben:Und wozu bitte? Nach deiner Auffassung kannst du ja nie wieder verlorengehen.
Dann musst Du meinen Beitrag eben noch einmal lesen, da steht es nämlich zu lesen.
Helmutj hat geschrieben:Ganz genau, und jetzt dazu wieder meine Auffassung: Weil genau das festigt und stärkt und damit deine Errettung gewährleistet.
Nein Helmuth! Du kannst selbst nicht nicht ein Mikron dazu tun, dass Deine Errettung gewährleistet bleibt, gar nichts.
Helmuth hat geschrieben:Oder erkläre, dass Abfall nicht für Christen gemeint ist
Muss ich nicht, denn das erklärt ja Jesus selbst:
Joh. 10, hat geschrieben:28 und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. 29 Was mir mein Vater gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann es aus des Vaters Hand reißen.
Joh. 5,24 | Joh. 6,47 | Joh. 6,39 | ... Paulus sagt sogar, dass keine Macht der sichtbaren und unsichtbaren Welt uns von Gottes Liebe trennen kann.

Und wenn die Schreiber des NT zur Heiligung auffordern, dann wissen sie, dass Gott das Wollen und das Vollbringen schenkt.

Zum Schluss noch eines: Ich muss weder Dich noch sonst jemand davon überzeugen, dass es sich so verhält, wie ich geschrieben habe. Das steht für mich fest. Wenn es das für Dich nicht tut - bitte, das berührt mich nicht wirklich. Aber Du solltest es unterlassen, Andersdenkenden Vorwürfe zu machen, sich "Theologien anhand zweier Bibelverse" zurecht zu legen, wenn Du wirklich wünschst, ernst genommen zu werden.

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Helmuth
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Re: Sich der Errettung gewiss sein

Beitrag von Helmuth » Mi 9. Jan 2019, 08:30

Elliam hat geschrieben:
Mi 9. Jan 2019, 07:20
Zum Schluss noch eines: Ich muss weder Dich noch sonst jemand davon überzeugen, dass es sich so verhält, wie ich geschrieben habe. Das steht für mich fest. Wenn es das für Dich nicht tut - bitte, das berührt mich nicht wirklich. Aber Du solltest es unterlassen, Andersdenkenden Vorwürfe zu machen, sich "Theologien anhand zweier Bibelverse" zurecht zu legen, wenn Du wirklich wünschst, ernst genommen zu werden.
Das Problem ist, dass ich bereits zuvor schon nicht ernst genommen wurde, weil ja auf die Gegenargumente nicht einen Millimeter eingegangen wird, und du ohnehin sagst, nichts erklären zu müssen. Dann gibt es natürlich auch keine Diskussin und man kann es beenden.

Ich stelle oft fest, dass bei festgefahrenen Positionen Argumente nutzlos werden. Man will sie nicht weiter hören.
Herzliche Grüße
Helmuth

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Re: Sich der Errettung gewiss sein

Beitrag von Lena » Mi 9. Jan 2019, 12:02

Wer eine Grenze passiert, ist sich sicher, dass es geschehen ist. Er befindet sich in einem anderen Land. So sicher darf sich der Errette sein, der durch Gottes Gnade etwas bekommen hat: Seinen Heiligen Geist. Von der Welt in sein wunderbares Reich gewechselt liebt die Seele Gott. Die enge Pforte hat einen Durchgang ohne Gegenverkehr. Diese Siegel-Sicherheit hilft dem Pilger durch das finstere Tal zu wandern. Den Sieg den der Hirte vollbracht immer vor Augen.
Der ist kein Narr, der hingibt, was er nicht behalten kann,
damit er gewinnt, was er nicht verlieren kann.
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Re: Sich der Errettung gewiss sein

Beitrag von Elliam » Mi 9. Jan 2019, 13:01

Helmuth hat geschrieben:Ich stelle oft fest, dass bei festgefahrenen Positionen Argumente nutzlos werden. Man will sie nicht weiter hören.
"Festgefahren" ist mir einfach zu negativ, besonders in diesem Kontext. Weißt Du, wenn ich weiß, das mein Haus hier vier Wände und ein Dach hat, dann brauche ich nicht darüber mit jemand zu diskutieren, der behauptet, das Haus habe nur zwei Wände, weil er mein Haus halt nur von der Straße her sehen kann. Ich wohne darin und weiß, dass es vier Wände sind. Zumal ein Haus mit nur zwei Wänden nicht stehen könnte - das ist eine gewisse physikalische Logik.

Insofern muss ich mir andere Argumente nicht mehr anhören, das stimmt. Wenn ich auf das Thema überhaupt noch reagiere, dann weil ich feststellen konnte, dass manche Menschen darüber nachgedacht haben und weil es mir hilft, meine Position erneut zu bestimmen. Sowas kann ja nicht schaden.

1Johannes4
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Re: Sich der Errettung gewiss sein

Beitrag von 1Johannes4 » Fr 11. Jan 2019, 11:13

Hallo zusammen,

mich wundert es zwar nicht besonders, aber bisher wurde in dieser Diskussion noch nicht auf den Erstgeborenen eingegangen, der sich seiner Errettung biblisch bekundet gewiss war: Jesus Christus. Dergleichen könnte natürlich durch etwaige Anhänger der Dreieinigkeitslehre bestritten werden, denn wesentlich für dieses Beispiel ist, dass man nicht sonderlich von der Aussage des Pertrus abweicht indem was man glaubt:
Männer von Israel, höret diese Worte: Jesum, den Nazaräer, einen Mann, von Gott an euch erwiesen durch mächtige Taten und Wunder und Zeichen, die Gott durch ihn in eurer Mitte tat, wie ihr selbst wisset- diesen, übergeben nach dem bestimmten Ratschluß und nach Vorkenntnis Gottes, habt ihr durch die Hand von Gesetzlosen ans Kreuz geheftet und umgebracht. Den hat Gott auferweckt, nachdem er die Wehen des Todes aufgelöst hatte, wie es denn nicht möglich war, daß er von demselben behalten würde.
‭‭Apostelgeschichte‬ ‭2:22-24‬ ‭ELB‬‬
Die Gewissheit seiner Errettung wird in seinen Leidensankündigungen deutlich:
Und er fing an, sie zu lehren, daß der Sohn des Menschen vieles leiden und verworfen werden müsse von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten, und daß er getötet werden und nach drei Tagen auferstehen müsse.
‭‭Markus‬ ‭8:31‬ ‭ELB‬‬
Denn er lehrte seine Jünger und sprach zu ihnen: Der Sohn des Menschen wird überliefert in der Menschen Hände, und sie werden ihn töten; und nachdem er getötet worden ist, wird er nach drei Tagen auferstehen.
‭‭Markus‬ ‭9:31‬ ‭ELB‬‬
usw.

Die Stellung Jesu als „Erstgeborener“ wird beispielsweise im Römer und Kolosser-Brief besonders deutlich:
Denn welche er zuvorerkannt hat, die hat er auch zuvorbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.
‭‭Römer‬ ‭8:29‬ ‭ELB‬‬
Und er ist das Haupt des Leibes, der Versammlung, welcher der Anfang ist, der Erstgeborene aus den Toten, auf daß er in allem den Vorrang habe;
‭‭Kolosser‬ ‭1:18‬ ‭ELB‬‬

Und im Prinzip kann man dann zwei Gruppen unterscheiden: diejenigen, die dergleichen lesen, und es gerne glauben wollen und zum Anderen diejenigen, die wie Jesus die Gewissheit darüber von Gott haben. Bei Petrus kann man z.B. sehr schön das Durchlaufen dieser „Phasen“ betrachten: sicherlich wird er als Jünger Jesu GEGLAUBT haben, dass es eine Auferstehung von den Toten geben wird, aber dieser Glaube war noch kein fester Boden, auf dem Petrus wirklich laufen hätte können, weswegen er Jesus in der Nacht der Verhaftung wohl auch drei Mal verleugnete. Als er aber den auferstandenen Jesus gesehen hatte und an Pfingsten mit dem Heiligen Geist erfüllt worden war, sprach er danach (Apostelgeschichte 3 und 4) offen vor dem Hohen Rat und dem Volk über seinen Glauben oder besser gesagt, seine Gewissheit. Offensichtlich fürchtete er nicht mehr so die mögliche Konsequenz dessen, wie er es zuvor noch tat. Ein Petrus muss deswegen auch nicht erklären, dass er seiner Errettung gewiss war - man konnte es an seinem Auftreten sehen.

Grüße,
Daniel.

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Helmuth
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Re: Sich der Errettung gewiss sein

Beitrag von Helmuth » Fr 11. Jan 2019, 13:00

1Johannes4 hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 11:13
Ein Petrus muss deswegen auch nicht erklären, dass er seiner Errettung gewiss war - man konnte es an seinem Auftreten sehen.
Du hast seinen inneren Wandel gut skizziert. Im HG ist es ja auch wirklich nicht möglich anders zu denken. Aber diese Festigkeit musst erst gebildet werden. D.h. Gott muss immer erneut dir Kraft geben, Tag für Tag und er tut das. Der eigene Beitrag ist es das zu bewahren. Er und die anderen Apostel sagen das ja selbst als im HG.

Es ist auch derselbe Petrus der, wiewohl mehrfach erfüllt mit dem HG, erst lernen muss, dass nicht allein Juden gerettet werden. Auch das war ein Prozess, den Paulus wiederum früher durchlief. Über "Heilsgewissheit" lehrt aber keiner, sondern dass man am Glauben festhalten muss. Dieser Begriff ist ein theologisches Konstrukt, nicht existent als solcher im Wort Gottes, aber umso fester gelehrt von gewissen Extremisten.

Eine eindringliche Warnung gibt uns Jesus selbst:
Mt 24, 13 hat geschrieben: wer aber ausharrt bis ans Ende, dieser wird errettet werden.
Was passiert mit jenen, die nicht ausharren? Oder steht es umsonst da? Wenn du meinst, diese wurden zuvor noch gar nicht gerettet, nun, dann mündet diese Auslegung wohl oder übel erneut in die Prädestinationslehre. Dann hat Gott sie aber zuvor verarscht, dass sie Jesus eine Zeit lang nachfolgen, aber wegen fehlender Glaubensfestigkeit doch wieder verlorengingen.

Jesus belegt den Tatbestand des Vorlorengehens auch durch das Sämannsgleichnis, wenn er dort von "unter die Dornen gesät" redet. Gott verascht getrost niemand, man fällt leider von selbst wieder ab, wenn man, wiewohl das Wort Gottes, der Same ins Herz gesät wurde, dann dennoch keine Frucht bringt.

Es sind diese und weitere Warnungen zu deutlich dokumentiert, als dass man sich mit der Einstellung "einmal gerettet immer gerettet" auf die Couch legen kann und komme was da wolle. Das bleibt schon eine Glaubenaktivität und ist kein Automatismus. Solange ich im HG wandle, kann ich das sagen, ansonsten wird es ein Selbstbetrug.

Die deutlichste Warnung bildet das Volk Israel selbst. Es gibt keine Gewissheit, weil man diesem Volk des Bundes angehört, damit zum ewigen Leben auferweckt zu werden. Die Auferweckung zum Gericht kommt für alle, die nicht gegelaubt haben oder deren Früchte nur Dornen und Disteln waren, trotz des Glaubens. Es gilt also sehr wohl auch was Jakobus bzgl. der Werke sagt.

Daher meine ich muss man tunlichst den ganzen Ratschluss kennen und nicht nur die Hälfte, der uns nur die positiven Verheißungen gibt. Es bleibt auch im Neuen Bund das Wesen eines Bundes, dass beide Parteien ihre Verpflichtungen einhalten müssen. Jesus hat alle Voraussetzungen erfüllt uns sein Werk vollbracht. Diese Gewissheit haben wir.

Er bereitet nun die Stätte für das ewige Leben vor. Der Rest liegt an jedem einzelnen für sich. Und Jesus sagt, es ist ja nicht schwer, eben weil wir den HG zur Hilfe haben. Ich baue daher lieber auf diese Gnade.
Herzliche Grüße
Helmuth

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Re: Sich der Errettung gewiss sein

Beitrag von 1Johannes4 » Fr 11. Jan 2019, 13:42

Hallo Helmuth,
Helmuth hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 13:00
Aber diese Festigkeit musst eben erst gebildet werden.
anscheinend könnte ich es noch hundert Mal schreiben, aber es würde nicht beachtet werden:
1Johannes4 hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 11:13
Und im Prinzip kann man dann zwei Gruppen unterscheiden: diejenigen, die dergleichen lesen, und es gerne glauben wollen und zum Anderen diejenigen, die wie Jesus die Gewissheit darüber von Gott haben.
Wenn Du davon schreibst, dass „die Festigkeit erst gebildet werden muss“, dann bezieht sich das logischerweise auf die „Blauen“, denn die Festigkeit bei den „Roten“ entsteht dadurch, dass Gott die Gewissheit gibt.

Im Übrigen gehst Du auf mein Argument nicht ein: Jesus sprach mit Gewissheit von seinem künftigen Leiden und Errettung.
Helmuth hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 13:00
Es sind diese und weitere Warnungen zu deutlich dokumentiert, als dass man sich mit der Einstellung "einmal gerettet immer gerettet" auf die Couch legen kann und komme was da wolle.
Auch diese Mutmaßung über die Einstellung von „einmal gerettet, immer gerettet“-Vertretern missachtet klare biblische Aussagen:
Was sollen wir nun sagen? Sollten wir in der Sünde verharren, auf daß die Gnade überströme? Das sei ferne! Wir, die wir der Sünde gestorben sind, wie sollen wir noch in derselben leben?
‭‭Römer‬ ‭6:1-2‬ ‭ELB‬‬
Offensichtlich war Paulus sich dessen bewusst, dass nach seinen Ausführungen über die Gnade Gottes in Römer 5 es Leute geben würde, die festgefahren in religiösem Denken sofort eine Art Anarchie der Begnadeten befürchten.
Helmuth hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 13:00
Ich baue daher lieber auf Gnade.
Solche Äußerungen implizieren, dass man bei anderer Meinung als Deiner nicht mit der Gnade Gottes zu tun hätte - eigentlich ist es genau andersherum: bei Deinen Äußerungen schwingt doch deutlich mit, dass sich angeblich jeder erst die Errettung durch eigenes Denken und Handeln im Verlauf des Lebens verdienen muss. Wo etwas aber Verdienst ist, ist es keine Gnade mehr.
Wenn aber durch Gnade, so nicht mehr aus Werken; sonst ist die Gnade nicht mehr Gnade.
‭‭Römer‬ ‭11:6‬ ‭ELB‬‬

Grüße,
Daniel.

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Helmuth
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Re: Sich der Errettung gewiss sein

Beitrag von Helmuth » Fr 11. Jan 2019, 14:34

1Johannes4 hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 13:42
bei Deinen Äußerungen schwingt doch deutlich mit, dass sich angeblich jeder erst die Errettung durch eigenes Denken und Handeln im Verlauf des Lebens verdienen muss.
Das ist ein Kurzschluss, der Denken und Handeln vom Glauben nicht differenziert. Die Gewissheit, dass ich erettet werden kann gibt mir Jesus. Und ebenso gewiss ist, dass Gott das auch will und es für jeden ermöglicht der glaubt. Glaube selbst ist ja kein Werk, sondern man redet vom Wandel darin im Geist. Diesen Wandel im Geist ermöglich Gott, aber wandeln musst du selbst, das macht Gott wieder nicht für dich.

Wo findest du in der Schrift die Sicherheit, dass wer einmal glaubt damit immer glaubt? Sieh dir das Volk Israel an, wie es unter Mose wandelte. Glaubten sie? Sicher, nur nicht mit Bestand. Einmal ja, einmal nein. Ihr Wandel war wetterwendisch. Wenn Gott mit Macht Gnadenakte bewirkte, dann fielen sie anbetend vor ihm nieder. Kam es zu Schwierigkeiten lästerten sie sofort und lehnten sich gegen ihn und Mose auf. Das skizziert Jesus mit "unter die Dornen gesät".

Mit anderen Worten, wenn sich der Glaube nicht bewährt wird diese Rettung nicht abgeschlossen und so kam die gesamte Generation nicht in ihre Verheißung, das Land Israel, sondern sie kam in der Wüste um. Das passierte alles zu unserem heutigen Vorbild, damit wir dadurch gewarnt sind. Ich meine klarer kann es Paulus nicht schreiben.

Mit der Sündenvergebung beginnt unsere Erlösung und Befreiung. Das kann kein Mensch durch Werke erwirken, es ist ein Gnadenakt. Sündigst du aber fortwährend weiter hast du diese Gnade wieder verworfen. Dabei ist auch Unglaube Sünde, denn auch dieser bedarf keiner speziellen Werke. Ich lege dir den Hebräerbrief vor:
Hebr. 6,4-6 hat geschrieben: Denn es ist unmöglich, diejenigen, welche einmal erleuchtet waren und geschmeckt haben die himmlische Gabe, und teilhaftig geworden sind des Heiligen Geistes, und geschmeckt haben das gute Wort Gottes und die Wunderwerke des zukünftigen Zeitalters, und abgefallen sind, wiederum zur Buße zu erneuern, indem sie den Sohn Gottes für sich selbst kreuzigen und ihn zur Schau stellen.
Herzliche Grüße
Helmuth

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