Wie alt ist das Universum?

Rund um Bibel und Glaube
R.F.
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#201 Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von R.F. » Di 15. Jan 2019, 16:47

PeB hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 13:09
R.F. hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 17:39
Hast Du übrigens gewusst, dass Menschen dreitausend Jahre vor Kolumbus zur Hochseeschifffahrt fähig waren?

Wer soll das gewesen sein?
Hochseeschifffahrt bedeutet: ohne Küstennavigation.
Die frühesten Boote dürften sich um der Sicherheit und der Orientierung willen im wesentlichen an die Küstengewässer gehalten haben...Schwierig muss die Reise nach Kreta gewesen sein, die nur auf offener See zu bewerkstelligen war. Möglicherweise haben die Kreter, die mitten im Meer lebten, die Verbindung aufgenommen. Das wäre immerhin eine Seereise von vier oder mehr Tagen gewesen.*)
*) John A. Wilson: Ägypten, Weltgeschichte Band 1, S. 327.

Als die Stämme nach dem Exodus in Palästina ankamen, befanden sich dort bereits Kreter (Kaphtoriter - 5. Mose 2,23) .

Vor einigen Jahren schrieb in der Zeitung “Die Welt” ein Historiker, dass bereits vor dreitausend Jahren Seefahrer Inseln im Pazifischen Ozean erreichten.

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#202 Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von R.F. » Di 15. Jan 2019, 16:57

Stromberg hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 15:40

Rilke hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 13:44
Richtig, aber meiner Meinung nach unterläuft dir der klassische Fehler: Was die Wissenschaft (durch den Menschen) behauptet, sei richtig.
Dem ist in vielerlei Hinsicht auch genau so; du solltest hier aber unterscheiden zwischen Hypothesen und Theorien.
Um eine Theorie handelt es sich im naturwissenschaftlichen Bereich erst dann, wenn es nach umfangreichen Untersuchungen nichts gibt das dagegen spricht, wenn sich daraus Vorhersagen ergeben sie ich überprüfen lassen und bestätigt werden...
Nach Aussagen von Physikern wurde keine "Theorie" so oft nicht bestätigt wie die SRT. Warum wurde das Gebilde dennoch nicht längst vom Markt genommen?

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#203 Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von R.F. » Di 15. Jan 2019, 16:59

piscator hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 13:52
Mit so was darfst Du mir nicht kommen. Ich bin ziemlich sicher, dass die für die nahe Zukunft vorhergesagten kosmischen Störungen recht spät wahrgenommen werden...
...denn Berechnungen sind nachprüfbar.
- - -
Nicht von einfachen Fischern... :P

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#204 Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von R.F. » Di 15. Jan 2019, 17:20

ThomasM hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 11:31
- - -
Deine Annahme ist, dass sich nach der von dir angenommenen Flut die Gebirge in einem Zeitraum von einigen hundert Jahren auffalteten...
Faltengebirge beruhen wohl auf schnelleren Vorgängen - wahrscheinlich Tage, höchstens Wochen.
ThomasM hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 11:31
(vorher war die Erde platt und alles hing zusammen...
Vor der großen Flut gab es Grundgebirge, aber keine Platten.
ThomasM hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 11:31
nach Meinung der Bibel-Falsch-Leser, damit die Migrationsbewegungen möglich waren, spätestens um 5000 v. Chr. gibt es unabhängige Quellen, die die Erde in der heutigen Form bestätigen).
5000 v. Chr. gab es keine Menschen.
ThomasM hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 11:31
Insbesondere der Himalaja mit Höhen weit über 8000 Meter ist ein solches Gebirge. Die Energie, die bei einer von null beginnenden Auffaltung eines solchen Gebirges freigesetzt wird, wächst exponentiell. Dies entspricht Erdbebenstärken von mindestens 12-13 auf der Richterskala.
Über die Ursachen der Plattenbildung rätselt die Historische Geologie nach wie vor...
ThomasM hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 11:31
Das hat keine lokale Auswirkung, das zerstört alles und jeden. Solche Ereignisse sind nicht lokal, sondern in ihren Auswirkungen stärker als deine angenommene Flut. Klar, davon kann nichts in der Bibel stehen, denn alle die Flut überlebenden Menschen sind dabei umgekommen und Gott hat sie durch ein Wunder neu erschaffen, was er aber versäumt hat, gegenüber den Schreibern der Bibel zu erwähnen.
Das ist kein Thema, worüber man Witze macht.

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#205 Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von Scrypton » Di 15. Jan 2019, 17:55

R.F. hat geschrieben:
Sa 12. Jan 2019, 14:44
Wer sich mit Datierungen beschäftigt, sind die z.T. erheblichen Differenzen bei Probenuntersuchungen unter Verwendung verschiedener Datierungsmethoden bekannt.
Das stimmt wohl; es gibt und gab in der Vergangenheit so einige Kreationisten, die sich als "Wissenschaftler" versuchten und >bewusst< falsche Datierungsmethoden angewendet haben um mit diesen lächerlichen "Ergebnissen" die Datierungsmethoden als solche im Anschluss zu kritisieren.
Dass du auf ein solches Narrentheater reinfällst überrascht hingegen nicht.

R.F. hat geschrieben:
Sa 12. Jan 2019, 14:44
Die Experten mögen mal etwas näher ausführen, mit welchen Kniffen sie die radiometrischen Verfahren kalibrieren...
Ist dein Leiden, genannt "sponantes Alzheimer", wieder in den Vordergrund getreten?
Macht nichts, ich frische deine letzten Überbleibsel grauer Zellen gerne erneut auf:

Die Datierungsmethoden über Eiskernbohrungen, der Dendrochronologie, Warvenchronologie, Thermolumineszenz-Datierung usw. haben mit den Methoden der Radiometrie absolut nichts zu tun - sind davon (und meißt untereinander) unabhängig.
Im Abgleich mit voneinander unabhängigen Methoden sieht man: Die Prämissen stimmen.

Selbst unter extremer Hitze/Kälte und/oder extremen Druck haben sich die Verfallsraten der geologisch interessanten Isotope bisher noch in keinem Experiment verändert.
Dein "Grenzwissenschaftler-Link" ist übrigens ebenfalls weder aktuell noch vollständig. Tatsächlich bemerkten schon 1986 drei Physiker (z.B. David E. Alburger) vom Brookhaven Laboratory, dass die Zerfallsrate von Silizium-32 im Jahresrythmus schwankt. Bei der Uran-Blei-Datierung, Radiokohlenstoffdatierung (C-14-Methode), Kalium-Argon-Datierung usw. ist derlei nicht ansatzweise der Fall.
Tatsächlich ist dies nur bei Silizium-32 der Fall (Radium wurde ausgeschlossen -> Messfehler).

Datierungsmethoden (noch immer voneinander unabhängige Proxydaten) können durchaus mit schriftlich festgehaltenen Ereignissen abgeglichen werden. Nehmen wir mal als Beispiel die kleine Eiszeit, welche zwischen 1.600 und 1.700 besonders kalt war. Nachfolgend ein Querschnitt durch einen Stamm einer Gelbkiefer (Pinus ponderosa) aus Oregon, deren Jahresringe in der Zeit zwischen 1.600 und 1.700 sehr eng sind - ein Zeichen für Wachstumsreduktion.
[image]https://www.bilder-upload.eu/upload/f86 ... 571268.jpg[/image]

Weg von der Dendrochronologie zur Speläologie; Speleothemen, mineralische Ablagerungen in (meißt unterirdischen) Höhlen... die sogenannten Stalagmiten und Stalaktiten zeigen jährliche Bänderungen und enthalten Mineralstoffe, die radiometrisch (über deine Isotope) bestimmt werden können und zeigen darüber auch Klimaveränderungen an (welche mit den Prämissen der Eiskernbohrungen übrigens ebenfalls übereinstimmen).
Das Alter von Speleothemen wird u.a. sehr akkurat durch die U-Th-Methode (nochmals deine Isotope) bestätigt.

Über Eiskernbohrungen können übrigens auch Vulkanausbrüche festgestellt werden, welche historisch schriftlich bekannt sind - die Prämissen stimmen.

Viele verschiedene voneinander unabhängige Methoden ergänzen sich und zur Kontrolle herangezogen. Man kann beispielsweise eine Datierung im Gebiet der Radiometrie, nehmen wir die C14-Methode anhand des Vergleichs mit Baumringanalysen (Dendrochronologie) kalibrieren, und stellt fest: Die Prämissen stimmen! Man kann sehr präzise die Schwankungen im C14-Gehalt der Atmosphäre über gewaltige Zeiträume nachvollziehen, dafür Gründe angeben, die z.B. mit der Klimaentwicklung zu tun hat oder einzelnen geologischen Katastrophen. Und diese zeitliche Abfolge sowie den C14-Gehalt findet man - oha - auch in den Eiskernen (Antarktis, Grönland...) konserviert, eine von Baumringen, C14 und Warven und Meeressedimenten usw. usv. völlig unabhängigen Methode und man stellt auch hier fest: Die Prämissen stimmen.

Wissenschaftliche Datierungen basieren nie nur auf einer Methode, sondern auf mehreren, die sich gegenseitig stützen. Angenommen eine Datierung basiert auf drei unabhängigen Methoden. Jede davon besagt mit einer Wahrscheinlichkeit von 90% (und das ist jetzt mal bewusst SEHR gering angelegt), dass ein Gegenstand etwa das Alter x hat. Jede einzelne Methode ist also nicht vollkommen sicher, denn die Irrtumswahrscheinlichkeit der einzelnen Methode liegt bei 1/10, die Trefferquote bei 9/10. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass alle drei Methoden rein zufällig fälschlich dasselbe Alter x zeigen, wäre bei? Wie gut kannst du einfachste Mathematik... Die oben angesprochene Konvergenz unterschiedlicher Datierungsmethoden wirst du mit einem "Jungen-Erde-Dogma" nicht erklären und auch sonst nicht entkräften können.

Dass die Erde nur 6, 7 oder 10.000 Jahre alt ist, muss demnach jedem der darüber ein wenig nachdenkt einfach nur lächerlich erscheinen! Heute haben wir zigtausend Belege dass sie auf jeden Fall sehr viel älter sein muss! Hier nur einige wenige Beispiele:
Das fängt beim Hohenheimer Jahrringkalender der eine lückenlose Chronologie der letzten 14.600 Jahre wiedergibt (Stand 2009), oder den Bohrungen im "ewigen Eis" an den Polen aus denen sich mindestens eine halbe Million Jahre Erdgeschichte nachweisen lässt.
Weitere Belege findet man in den Korallenriffen der Südsee, die mehrere hunderttausend Jahre des ununterbrochenen Wachstums benötigten um ihre heute Höhe zu erreichen, oder die riesigen Zeiträume die notwendig sind damit sich Erdöl und Kohle aus biologischen Überresten bilden. Datierungsmethoden der Radiometrie, mit Hilfe von Meeressedimenten, Warfen, Erdschichten usw. usv. runden das Bild ab.

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#206 Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von PeB » Di 15. Jan 2019, 17:56

R.F. hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 16:47
*) John A. Wilson: Ägypten, Weltgeschichte Band 1, S. 327.

Als die Stämme nach dem Exodus in Palästina ankamen, befanden sich dort bereits Kreter (Kaphtoriter - 5. Mose 2,23) .

Aber ja doch. Völlig unumstritten, dass Seefahrt seit dem Frühneolithikum betrieben wird. So hat sich die Cardium-Impresso-Keramik im Mittelmeerraum ausgebreitet.
Aber eben Küstenseefahrt, Inselhopping und Kurzdistanzen über das offene Meer. Das ist keine Hochseeschifffahrt wie du angegeben hast.

Selbst wenn Kreter, wie du sagst, in Palästina angekommen sind (was ich zumindest für eine starke Vereinfachung historischer Sachverhalte halte), dann mussten sie dafür keine hochseetüchtigen Schiffe haben. Es reichten die Boote, die die Kreter auch vorher schon benutzt haben, um die Ägäis zu beherrschen.

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#207 Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von Scrypton » Di 15. Jan 2019, 18:04

R.F. hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 17:20
Faltengebirge beruhen wohl auf schnelleren Vorgängen
In deiner Einbildung womöglich; in der Realität jedoch nachweislich nicht.
Aber gib bescheid, wenn *schwupp* plötzlich ein neues Gebirge zu besteigen ist. :)

R.F. hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 17:20
ThomasM hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 11:31
nach Meinung der Bibel-Falsch-Leser, damit die Migrationsbewegungen möglich waren, spätestens um 5000 v. Chr. gibt es unabhängige Quellen, die die Erde in der heutigen Form bestätigen).
5000 v. Chr. gab es keine Menschen.
Nachweislich gibt es uns Menschen sogar schon sehr, sehr viel länger.
Doch wer sich in der Fantasie eingräbt, der Mensch hätte mit den Dinosauriern zusammen gelebt, der ist durchaus in der Lage, sich >alles< einzureden... :0)

R.F. hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 16:57
Stromberg hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 15:40

Rilke hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 13:44
Richtig, aber meiner Meinung nach unterläuft dir der klassische Fehler: Was die Wissenschaft (durch den Menschen) behauptet, sei richtig.
Dem ist in vielerlei Hinsicht auch genau so; du solltest hier aber unterscheiden zwischen Hypothesen und Theorien.
Um eine Theorie handelt es sich im naturwissenschaftlichen Bereich erst dann, wenn es nach umfangreichen Untersuchungen nichts gibt das dagegen spricht, wenn sich daraus Vorhersagen ergeben sie ich überprüfen lassen und bestätigt werden...
Nach Aussagen von Physikern wurde keine "Theorie" so oft nicht bestätigt wie die SRT. Warum wurde das Gebilde dennoch nicht längst vom Markt genommen?
So ein frei erfundener Quark mal wieder... ich gehe außerdem auch nicht davon aus, dass du diesen Quark den du so von dir wirfst selbst glaubst... :lol:
Ein Troll, den ich jedoch gerne füttere.

Auch hier lege ich dir bereits Ausgeführtes gerne erneut dar:
Es ist ja nicht so, dass da jemand einfach mal auf die Idee gekommen war, die Galilei-Transformationen der nichtrelativistischen Physik durch die Lorentz-Transformationen zu ersetzen und dann mal zu sagen "das ist es". Vielmehr zwang die Empirie dazu. Schon im 19. Jahrhundert war durchaus bekannt gewesen, dass die bestens experimentell gestützte Maxwellsche Elektrodynamik nicht invariant unter den Galilei-Transformationen der Nichtrelativistik waren. Mal etwas plump ausgedrückt, Korrektheit der Galilei-Transformationen unterstellt, hätte die Maxwellsche Elektrodynamik in unterschiedlichen Bezugssystemen unterschiedlichen Gleichungen genügt und das war nicht das, was man beobachtete. Andererseits Korrektheit der Maxwellgleichungen impliziert Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit, das heißt derselbe Wert, unabhängig vom Bezugssystem bzw. der Geschwindigkeit des Messenden: ein unauflösbarer Widerspruch zu den Galilei-Transformationen.
Dies war der Ansatzpunkt von Lorentz und anderen gewesen, nach eine Verallgemeinerung der Galilei-Transformationen zu suchen: Transformationen, unter welchen die Maxwell-Gleichungen invariant waren, die aber dennoch in einem gewissen Grenzfall (v << c) in die bestens experimentell gestützten Gleichungen der Galilei-Transformation übergingen; diese konnten ja auch nicht völlig falsch sein. Lorentz fand, die einzigen Gleichungen, die diese Eigenschaften haben, sind die der Lorentz-Transformation.
Diese z.B. werden gestützt durch die beobachtete relativistische Geschwindigkeitsaddition.
Aber wie man sieht, ist die experimentelle Untermauerung viel, viel umfassender: alle experimentellen Bestätigungen der Maxwellschen Elektrodynamik stützen die Relativitätstheorie. Aber die Zeit ist nicht stehen geblieben: Seit Mitte des 20. jahrhunderts gibt es die Quantenelektrodynamik (QED) - die überhaupt mit größter Präzision bestätigte Theorie. Die QED basiert ebenfalls auf Lorentz-Invarianz: alle ihre Bestätigungen untermauern Korrektheit. Ähnliches gilt für die noch neueren - gut die Phänomene der Teilchenphysik erklärenden - Eichtheorien der starken Wechselwirkung (Quantenchromodynamik) und für die elektroschwache Theorie. Auch diese Theorien basieren auf Invarianz unter Lorentz-Transformationen und sind sehr erfolgreich, die Beobachtungen der Teilchenphysik erklären zu können.

Würde man Raum und Zeit nicht vermischen, so würden sich zig falsche Vorhersagen ergeben, eine ganz einfache Tatsache.

Ein weiterer von vielen Belegen wäre die Zeitdilatation:
Die Allgemeine Relativitätstheorie sagt voraus, dass physikalische Prozesse in höheren Gravitationspotentialen schneller ablaufen. Die besagten Experimente bestätigten diese Voraussage anhand eines Beispiels: der entsprechend modifizierten Resonanzfrequenz eines Atoms.
Der Schluss, dass in Regionen, in denen sämtliche physikalischen Prozesse entsprechend schneller ablaufen, die Zeit ebenfalls schneller läuft, ist natürlich reine Interpretation, jedoch eine sehr naheliegende. Die Physik macht lediglich Vorhersagen für Messungen von Zeitspannen, Frequenzen etc.. Die Physik definiert den Zeitbegriff über das, was ideale Uhren anzeigen; die Ticken in großen Höhen eben schneller. Das geht hin bis zu biologischen Prozessen: wir altern in großen Höhen schneller. Mit dieser Definition von Zeit, läuft die Zeit in großen Höhen schneller ab.
Übrigens: Eine Sekunde wird definiert durch das Vielfache der Periode einer Mikrowelle, die mit einem ausgewählten 'Niveauübergang' im CaesiumAtom in Resonanz ist. Daher wird sie als Atomsekunde bezeichnet. Atomuhren basieren auf der Messung dieses Übergangs.
Das "Maryland Experiment" bestätigt auf einfache Weise die Zeitdilatation - worum es sich dabei handelt wird hier erklärt: http://www.relativitaetsprinzip.info/ex ... iment.html

So viel Fairness muss sien: Daß die SRT/ART nicht als das gelbe vom Ei schlechthin gelten kann beweist sie schon selbst durch zweierlei Gründe:
1.) Sie sagt ihr eigenes Versagen voraus (siehe Singularität)
2.) Sie ist eine "klassische" Theorie - bezieht also die Quantenphänomene nicht mit ein
Dennoch ist sie nicht "falsch" - ganz im Gegenteil: Sie beschreibt eine große Klasse von Beobachtungen mit großer Genauigkeit und liefert viele überprüfbare Vorhersagen. Kritik ist also sicherlich erlaubt solange sie auf hohem Nivau passiert, aufgrund der allgemeinen Bekanntheit einiger Grundaussagen sowie diverser Populärliteratur finden sich leider allzu oft Möchtegern-Einsteins, die nach dem Genuß eines PM-Artikels schon meinen sie hätten gravierende Fehler in der SRT/ART entdeckt.
Tatsache jedoch bleibt, dass es bis dato keine gravierenden Fehler gibt, keine Widersprüche und vorallem nichts, welches die RT widerlegt.

Weitere Beispiele vollkommener Belege, welche die Richtigkeit der Relativitätstheorie bestätigen:
1. Relativistischre Korrekturen im GPS System; ohne diese Korrekturen wäre es nicht funktionsfähig.
2. Myonenzerfall; aufrgund der Zeitdilatation ergibt sich eine wesentliche und messbare verlängerte Lebensdauer von Myonen aus der kosmischen Strahlung.
3. Alle Experimente an Teilchenbeschleunigern; die Lorentztransformation gilt nicht nur für Orte und Zeiten, sondern auch für Impulse und Energien.
4. Alle Experimente zu Licht und allgemein elektromagnetischer Strahlung; aus den Gleichungen von Maxwell kann man direkt die Symmetrie unter Lorentztransformationen ablesen, das heißt die Gesetze der elektromagnetischen Strahlung bestätigen direkt die Lorentztransformation.

Des weiteren gebe ich mal ein paar interessante Experimente zur speziellen Relativitätstheorie, welche diese ebenfalls bestätigen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fizeau-Experiment
http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson- ... Experiment
http://de.wikipedia.org/wiki/Kennedy-Th ... Experiment
http://de.wikipedia.org/wiki/Trouton-Noble-Experiment
http://de.wikipedia.org/wiki/Trouton%E2 ... Experiment
http://en.wikipedia.org/wiki/Ives%E2%80 ... experiment
http://en.wikipedia.org/wiki/Rossi-Hall_experiment
http://en.wikipedia.org/wiki/De_Sitter_ ... experiment
http://en.wikipedia.org/wiki/Hammar_experiment
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte ... xperimente
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte ... und_Sagnac

Anton B.
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#208 Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von Anton B. » Di 15. Jan 2019, 22:07

R.F. hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 13:29
piscator hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 18:38
Ein Astronom oder Physiker hätte dies exakt berechnet und nicht nur behauptet.
Mit so was darfst Du mir nicht kommen. Ich bin ziemlich sicher, dass die für die nahe Zukunft vorhergesagten kosmischen Störungen recht spät wahrgenommen werden...
Extrem kaltblütige, direkt in eine Finte übergehende Riposte von Erwin, nachdem der Treffer für Piscator längst gegeben ist. Schade eigentlich ...

Frage an Erwin: Wann darf das geneigte Publikum ungefähr damit rechnen, die für Februar vor 3 Jahren angekündigte EInebnung der Alpen wahrnehmen zu dürfen?
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#209 Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von Janina » Di 15. Jan 2019, 22:52

R.F. hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 16:57
Nach Aussagen von Physikern wurde keine "Theorie" so oft nicht bestätigt wie die SRT.
Aha? :yawn:


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