Wie alt ist das Universum?

Rund um Bibel und Glaube
R.F.
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Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von R.F. » Sa 12. Jan 2019, 17:53

Anton B. hat geschrieben:
Sa 12. Jan 2019, 16:44
Hi Anton!
R.F. hat geschrieben:
Sa 12. Jan 2019, 14:44
Leider machen Lehrkräfte Schüler und Studenten nicht den Wert ihrer Sinnesorgane bewusst, sondern bestehen auf dem Studium der Fachliteratur.
Den Studenten ins Gelände lassen? Igitt! :angel:
Jawollja. Eine Voraussetzung wäre aber zu beachten: Das Mitführen von Fachliteratur ist zu untersagen. Die jungen Menschen sollen ihre Sinne und ihre Verstand unbeeinflusst von Vertretern der Historischen Geologie und den anderer Glaubensrichtungen einsetzen können.
Anton B. hat geschrieben:
Sa 12. Jan 2019, 16:44
Aber sage mal, hast Du inzwischen auch ein Geologie-Studium begonnen? Oder handelt es sich hier auch mal wieder um die bekannte Erwin'sche "Ferndiagnose"?
Ich habe mich von der Glaubensfestigkeit von Studenten und Doktoranden überzeugen können. Angehörige von Gemeinschaften wie die Wachtturmgesellschaft müssten vor Neid erblassen.

Melde mich morgen wieder... :mrgreen:

R.F.
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Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von R.F. » Sa 12. Jan 2019, 18:01

Anton B. hat geschrieben:
Sa 12. Jan 2019, 17:37
R.F. hat geschrieben:
Sa 12. Jan 2019, 17:22
Das angenommene Alter des Universum von 13,8 Mrd. Jahren gründet im Wesentlichen auf der behaupteten Lichtgeschwindigkeit von 300.000 km/s. Erstaunlich, wie sich dieses Dogma aufrechterhalten lässt, beobachtet man doch seit Jahren weit höheren Lichtgeschwindigkeiten.
Nicht so bescheiden Erwin! Nicht "man" sondern doch im wesentlichen doch "Du" in Deinem Kellerlabor. Versuchsanordnung inkl. ein paar leckeren Tröpfchen zwischendurch. Dann zwitschert das Licht erst so richtig los!

Aber im Ernst: Magst Du uns die entsprechenden Beobachtungen mitteilen?
- - -
Ein Blick in Wikipedia - hatte die Seite schon mehrmals genannt - klärt Dich auf. Der pfiffige Autor führt die bis zwanzigfache Lichtgeschwindigkeit auf optische Täuschunng zurück.

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jose77
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Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von jose77 » Sa 12. Jan 2019, 19:10

Münek hat geschrieben:
Sa 12. Jan 2019, 16:15
jose77 hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 07:41
Münek hat geschrieben:Folgt man dem biblischen Schöpfungsbericht, war die ERDE das Erste, was Gott erschaffen hatte. Unmittelbar danach folgte die Erschaffung des ersten Menschen aus dem Staub der Erde.
Das kommt heraus wenn man die Bibel mit wissenschaftl. Augen liest. Dann könnte sogar die Idee aufkommen die Schöpfung wurde zweimal geschöpft.
Zweimal geschöpft?

Die "Schöpfung" ist doch noch im vollen Gange. Nach wie vor entstehen im gesamten Universum Sonnen, Planeten und Monde. Also nix mit: Am siebten Tag ruhte Gott von seinem ganzen Werk, nachdem er es vollendet hatte (Gen. 2:2).


Neben dem Werden gibt es auch ein Vergehen: Sterne explodieren (Supernovae). Ohne die Explosion eines Sternes gäbe es unser Sonnensystem mit seinen Planeten und deren schwere Elemente nicht. Wir bestehen buchstäblich aus Sternenstaub - aus dem Staub eines gestorbenen Sternes.
Die Schöpfung ist geschöpft. Jetzt ist nur noch Unterhalt angesagt.
Grüsse von Jose


Lass mich!...Ich muss mich da jetzt kurz reinsteigern

Anton B.
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Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von Anton B. » Sa 12. Jan 2019, 19:31

R.F. hat geschrieben:
Sa 12. Jan 2019, 17:53
Anton B. hat geschrieben:
Sa 12. Jan 2019, 16:44
Den Studenten ins Gelände lassen? Igitt! :angel:
Jawollja. Eine Voraussetzung wäre aber zu beachten: Das Mitführen von Fachliteratur ist zu untersagen.
Na gut, danke für den Hinweis. Das sieht ja auch doof aus, wenn unsere Studenten ihre Bollerwagen mit der Fachliteratur in den Aufschluss schieben. Und für Lupe und Hämmerchen war dann natürlich wie üblich kein Platz mehr.

Und von dem vorgeblichen Verstand in unserem "Mente et Malleo" brauchen wir ja erst gar nicht reden: Du weißt es ja. Der wird direkt in der Einführungsvorlesung eingesammelt.
Zuletzt geändert von Anton B. am Sa 12. Jan 2019, 19:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von Anton B. » Sa 12. Jan 2019, 19:32

R.F. hat geschrieben:
Sa 12. Jan 2019, 18:01
Ein Blick in Wikipedia - hatte die Seite schon mehrmals genannt - klärt Dich auf. Der pfiffige Autor führt die bis zwanzigfache Lichtgeschwindigkeit auf optische Täuschunng zurück.
Ein Franzose oder ein badischer Roter?
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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PeB
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Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von PeB » Sa 12. Jan 2019, 19:45

Anton B. hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 20:33
PeB hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 19:33
Bitte mal zur Kenntnis nehmen, dass jede wissenschaftliche Aussage IMMER nur den aktuellen Erkenntnisstand widergibt und nicht den Anspruch erhebt, Wahrheit zu sein!

Denn die eigentliche Aussage müsste lauten: nach derzeitigem Erkenntnisstand vermuten wir das Alter der Erde auf 4,56 Milliarden Jahre. Wir haben die Uran-Isotopen nachgezählt und die deuten darauf hin. ;)
Dann hast Du Wissenschaft und "was man wissenschaftlich weiß" nicht richtig verstanden.
Doch.
Aber ich komme aus den Geisteswissenschaften. Das macht womöglich den Unterschied.
Deine Worte sind mein Leben. Ich freue mich von Herzen, wenn du mit mir redest, denn ich gehöre ja dir, Herr, du Allmächtiger. (Jeremia 15,16)

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PeB
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Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von PeB » Sa 12. Jan 2019, 19:47

Munro hat geschrieben:
Sa 12. Jan 2019, 00:04
Janina hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 23:12
PeB hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 19:57
wenn mir ein Mann in Purpurkleidern und Tiara auf dem Kopf eine "Wahrheit" verkündet, soll ich sagen: Glaube!
Wenn mir ein Mann mit weißem Kittel und Doktorhut etwas verkündet soll ich schreien: Wissen!
Nein, nachrechnen.
PeB hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 19:57
In diesen Situationen ist es einfach opportun, einer gängigen Lehrmeinung zu folgen, anstatt sie zu hinterfragen.
Das kann für Laien von Vorteil sein. Wer rechnen kann, tut das natürlich besser.
Wann hat jener PeB wohl zum letzen Mal einen Papst mit Tiara gesehen?
Hab ich vom Papst gesprochen? ;)
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Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von Anton B. » Sa 12. Jan 2019, 19:53

PeB hat geschrieben:
Sa 12. Jan 2019, 19:45
Anton B. hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 20:33
PeB hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 19:33
Bitte mal zur Kenntnis nehmen, dass jede wissenschaftliche Aussage IMMER nur den aktuellen Erkenntnisstand widergibt und nicht den Anspruch erhebt, Wahrheit zu sein!

Denn die eigentliche Aussage müsste lauten: nach derzeitigem Erkenntnisstand vermuten wir das Alter der Erde auf 4,56 Milliarden Jahre. Wir haben die Uran-Isotopen nachgezählt und die deuten darauf hin. ;)
Dann hast Du Wissenschaft und "was man wissenschaftlich weiß" nicht richtig verstanden.
Doch.
Aber ich komme aus den Geisteswissenschaften. Das macht womöglich den Unterschied.
Aber dies hier ...
Anton B. hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 20:33
Was man weiß, ist mit der "vernünftigen Begründung" verknüpft. Nicht mehr und nicht weniger. "Vermutung" ist genauso etwas anderes, wie "die Wahrheit bezüglich "was wirklich hinter allem der Fall ist" erfasst zu haben.
... gilt doch für alle Wissenschaften. Oder? Stellen die Naturwissenschaften da einen "Problemfall" dar?
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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PeB
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Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von PeB » Sa 12. Jan 2019, 20:35

Anton B. hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 20:33
Anton B. hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 20:33
Was man weiß, ist mit der "vernünftigen Begründung" verknüpft. Nicht mehr und nicht weniger. "Vermutung" ist genauso etwas anderes, wie "die Wahrheit bezüglich "was wirklich hinter allem der Fall ist" erfasst zu haben.
... gilt doch für alle Wissenschaften. Oder? Stellen die Naturwissenschaften da einen "Problemfall" dar?
Daher spreche ich vom Forschungsstand oder dem Stand der Erkenntnis.

Wenn wir den Stand der Erkenntnis ausblenden wollen, müssen wir zugestehen, dass die momentane Angabe des Erdalters von 4,56 Milliarden Jahren auch in 1000 Forschungsjahren noch ihre Gültigkeit besitzen muss. Denn dann sollte es ja keierlei Zweifel geben.
Janina hat geschrieben:
Sa 12. Jan 2019, 12:10
Ah, ich habe noch was interessantes: Das Vorkommen der Isotope von Uran auf der Erde befindet sich immer in derselben Relation: 99,27% U238 und 0,72% U235.

Wenn wir davon ausgehen, dass die Bildungsrate von Uran in einer Supernova für alle Isotope gleich ist, kann man mit den bekannten Halbwertszeiten (T 1/2 = 4,468e+09 für U238 und T 1/2 = 7,038e+08 für U235) die Zeit berechnen, für die das Vorkommen gleichverteilt war. Das heißt, vor 5,9373e+09 Jahren (Fehlerbalken vernachlässigt) ist die Supernova passiert, aus der unsere Materie entstanden ist. Daraus folgt, dass es 1,5e+09 Jahre gedauert hat, bis die Staubwolke sich zu Planeten verdichtet und auf unserer Erde und unserem Mond das erste feste Gestein gebildet hat.

Testfrage: Wie würdest du diese Rechnung kritisieren?
Keine Kritik, aber Nachfragen:

1. die festgestellte Relation der Isotope von Uran auf der Erde ist unverrückbar sicher oder könnten weitere Erkenntnisse das Verhältnis verschieben?
2. ist sicher, dass die Bildungsrate von Uranisotopen in einer Supernova immer gleich ist oder sind Vorgänge denkbar, durch die sich die Werte verändern können?
3. ist die Zerfallsrate von radioaktiven Isotopen in der Zeit immer gleich oder unterliegt sie möglicherweise Schwankungen aufgrund äußerer Umstände?
4. falls die obigen Berechnungsgrundlagen unverrückbar sicher sind und keine Umstände denkbar sind, die sie unsicher machen: kannst du garantieren, dass die Forschung in 1000 Jahren immer noch von einem Erdalter von 4,56 Milliarden Jahren ausgehen wird?
5. falls nein - warum nicht?
Deine Worte sind mein Leben. Ich freue mich von Herzen, wenn du mit mir redest, denn ich gehöre ja dir, Herr, du Allmächtiger. (Jeremia 15,16)

Anton B.
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Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von Anton B. » Sa 12. Jan 2019, 21:08

PeB hat geschrieben:
Sa 12. Jan 2019, 20:35
Anton B. hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 20:33
Anton B. hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 20:33
Was man weiß, ist mit der "vernünftigen Begründung" verknüpft. Nicht mehr und nicht weniger. "Vermutung" ist genauso etwas anderes, wie "die Wahrheit bezüglich "was wirklich hinter allem der Fall ist" erfasst zu haben.
... gilt doch für alle Wissenschaften. Oder? Stellen die Naturwissenschaften da einen "Problemfall" dar?
Daher spreche ich vom Forschungsstand oder dem Stand der Erkenntnis.
Genau.
PeB hat geschrieben:
Sa 12. Jan 2019, 20:35
Wenn wir den Stand der Erkenntnis ausblenden wollen, [...]
Nein, möchten wir ganz bestimmt nicht. Hier geht es um die rein terminologische Frage, ob wir den Forschungsstand als "Vermutung" bezeichnen müssen. Denn dass es "Wissen" im Sinne einer vernünftigen Begründung ist, dem scheinst Du ja nicht zu widersprechen.

Die Frage an Janina nach dem "unverrückbar sicher" lässt mich immer noch zweifeln, ob Du die Bedeutung der Definition von "vernünftig begründet" als Definition von "Wissen" verstanden hast und Dich darauf einlassen kannst. "Unverrückbar sicher" ist kein Kriterium für naturwissenschaftliches Wissen. Kann es nicht sein. Im Gegensatz zur Beweisführung der Mathematik ist eine "vollständige Implikation" nicht möglich. Selbst für erfolgte Falsifikationen, die das Sicherste sind, was wir naturwissenschaftlich wissen, ist 100%ige Sicherheit nicht gegeben.

Die Frage bleibt: Ist die Bezeichnung des zeitgenössischen Forschungsstandes -- also unser Wissen -- als Vermutung, so wie Du es vorgeschlagen hattest, terminologisch angemessen?
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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