Was mich an der katholischen Kirche stört

Rund um Bibel und Glaube
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1Johannes4
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#71 Re: Was mich an der katholischen Kirche stört

Beitrag von 1Johannes4 » Di 15. Jan 2019, 21:00

Hallo ThomasM,

ThomasM hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 14:36
Wenn du diese Begründung ernst nimmst, dann musst du jede Freikirche und sowieso auch die sonstigen christlichen Sekten, wie z.B. die ZJ, ablehnen, denn sie alle predigen ausnahmslos "wir alleine haben den richtigen Weg zur Erlösung". Jede der Freikirchen praktiziert Jesu Wort "Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben". Insofern ist die RKK hier nichts Besonderes.
Eine gewisse Ausnahme macht hier die evangelische Kirche, die das Problemkind mit dem Bad ausgeschüttet hat und lieber gar nicht mehr über die Erklärungsbedürftigkeit und die Notwendigkeit zur Sündenvergebung redet.
Dass auch andere Konfessionen Alleinstellungsmerkmale benutzen um ihre Mitglieder an sich zu binden, dürfte durchaus richtig sein. Aber hier geht es eben um die RKK und der Verweis auf andere Konfessionen lenkt nur ab und rechtfertigt ohnehin nichts.

ThomasM hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 14:36
Das Mitläufertum ist eine Erscheinung in den westlichen Staaten, die in Deutschland durch das Staatskirchentum besonders übel ist. Die RKK agiert aber weltweit, insofern musst du den Unterschied zwischen den RKK Mitläufern, die du kritisierst, zu den tradierten Tauf-Gläubigen von Freikirchen (wie z.B. im Süden der USA üblich), die du wohl gut heißt, erklären.
Wie gesagt, hier geht es doch um die RKK. Daher „muss“ ich nichts zu den Freikirchen erklären - aber damit, dass ich da „wohl etwas gut heiße“ liegst Du falsch.

ThomasM hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 14:36
Jede Kirche, die eine gewisses Alter hat, hat das Problem, wie sie verhindern soll, dass Glaube einfach durch Gewohnheit und Erziehung tradiert wird und so die innere Verbindlichkeit verloren geht.
Allerdings wertet die Bibel diese Art der Glaubensvermittlung durchaus positiv, insofern wäre der Stolz der "bewusst bekehrten Christen" durchaus zu hinterfragen.
Wie gesagt, was Andere machen oder nicht machen ist nicht der Maßstab. Es wäre ja auch nichts besser an der RKK, wenn auch alle Anderen ihre Mitmenschen bei lebendigem Leib auf Scheiterhäufen verbrannt hätten - nur um mal deutlich zu machen, dass daraus keine Rechtfertigung entsteht. Maßstab ist nun mal was der Herr Jesus gelehrt hat - zumindest würde es dann Sinn machen jemanden als Christen zu bezeichnen.

ThomasM hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 14:36
Besagte Praxis kam zwar vor, wurde aber auch und gerade innerhalb der RKK stark kritisiert. Die RKK ist 2000 Jahre alt, wieso willst du die Menschen heute für Fehler der Vergangenheit, die vor einem völlig anderen kulturellen Moralsystem begangen wurden, ablehnen?
Einzelne Katholiken lehne ich ohnehin nicht ab, da keine Konfession zuverlässig verhindern kann, dass Gott einem Mitglied den Glauben Jesu schenkt.

ThomasM hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 14:36
Ich gehe z.B. zu den Baptisten. Diese haben im dritten Reich mehrheitlich vor Hitler gekuscht. Viele waren aus Überzeugung Nationalisten, ich konnte mal mit einem Zeitzeugen darüber sprechen. Soll ich deswegen diese Freikirche ablehnen?
Wie gesagt, was andere machen oder nicht machen ist nicht der Maßstab eines Christen.

ThomasM hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 14:36
Auch hier argumentierst du mit zweierlei Maß.
Wieso soll jemand Schuld haben, wenn er Vermögen oder Landbesitz erbt?
Wo lebt die RKK heute Gewinnstreben in dem Sinn, dass Gewinn der höchste, offiziell geduldete Maßstab ist?
Und wieso willst du die Hilfswerke, die die RKK betreibt oder unterstützt nicht sehen?
Zu wieviel Prozent ist das denn durch die Spenden finanziert? Und zu wieviel Prozent steuert die RKK da etwas von ihrem Vermögen bei?

ThomasM hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 14:36
Ich bin weder Katholik, noch halte ich die RKK für ein gutes Beispiel einer christlichen Organisation. Anspruch und Wirklichkeit klaffen zu weit auseinander.
Das würde ich auch so sagen.
ThomasM hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 14:36
Aber daran ist die RKK nur zu geringen Teilen Schuld, die geschichtliche Last, die diese Kirche mit sich herumträgt, ist enorm.
Ähm, nein. Es gibt keine Last, die einen davon abhalten kann, das Richtige zu tun - das sind eher weltliche Begierden.

ThomasM hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 14:36
Andere kirchlichen Organisationen haben dieselben Probleme, nur kleiner. Bis hin zu Kindesmissbrauch, von dem ich überzeugt bin, bei vielen Organisationen noch nicht bewiesen werden konnten, aber vorkommt. Denn solche Phänomene tauchen typischerweise in patriarchalischen Organisationen auf und alle christlichen Kirchen sind von diesem Typ.
Das kannst Du zwar behaupten, aber solche hypothetischen Unterstellungen machen auf mich eher den Eindruck von Schutzbehauptungen.

ThomasM hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 14:36
Ich bin kein Freund der RKK, aber ein RKK-Bashing, wie es hier betrieben wird, zeugt nur davon, wie Menschen von den gleichen Problemen in ihren eigenen Kirchen ablenken wollen.
Kehrt bitteschön zuerst vor eurer eigenen Haustür.
Das könnte man natürlich, wenn die RKK mit ihren Verhaltensweisen nicht generell das Etikett „christlich“ in Verruf bringen würde. Eine Distanzierung davon ist eben nicht wegen so alberner Gründe wie Beteiligung an der Fastnacht sinnvoll, sondern aufgrund der Abweichung vom Maßstab (übrigens ist das schon eine Umschreibung für Sünde). Und wie gesagt, der Verweis auf Andere ist zwar möglich, aber rechtfertigt nichts, sondern lenkt nur ab.

Grüße,
Daniel.
Da der hiesige Admin willkürlich meine Beiträge löscht, lohnt es sich nicht hier noch mitzulesen bzw. sich mit Kommentaren einzubringen. Wünsche Euch alles Gute.

ThomasM
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#72 Re: Was mich an der katholischen Kirche stört

Beitrag von ThomasM » Mi 16. Jan 2019, 09:24

1Johannes4 hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 21:00
Das könnte man natürlich, wenn die RKK mit ihren Verhaltensweisen nicht generell das Etikett „christlich“ in Verruf bringen würde. Eine Distanzierung davon ist eben nicht wegen so alberner Gründe wie Beteiligung an der Fastnacht sinnvoll, sondern aufgrund der Abweichung vom Maßstab (übrigens ist das schon eine Umschreibung für Sünde). Und wie gesagt, der Verweis auf Andere ist zwar möglich, aber rechtfertigt nichts, sondern lenkt nur ab.
Schon mal darüber nachgedacht, wie DU Jesus und seine Botschaft in Verruf bringst?

Du behauptest, der Verweis auf Andere lenkt nur ab, aber warum betreibst DU denn diese Ablenkung?
Zähle bitte hier auf, was dich an DEINER Gemeinschaft stört, das wäre wenigstens glaubhaft und echt.

Ich hätte diesen thread ignoriert, wie er es verdient, wenn nicht so viele, die von sich behaupten, christliche Nächstenliebe zu leben, in dieses Gerüchte verbreiten, Schlechtes nachsagen, dieses Zerreissen des Mundes über andere, mitmachen würde.

Wenn du die Bibel ernst nehmen willst, beachte bitte auch die Mahnungen von Paulus:
Jakobus 3, 5-7
Genauso ist es mit unserer Zunge. So klein sie auch ist, so groß ist ihre Wirkung! Ein kleiner Funke setzt einen ganzen Wald in Brand. 6 Mit einem solchen Feuer lässt sich auch die Zunge vergleichen. Sie kann eine ganze Welt voller Ungerechtigkeit und Bosheit sein. Sie vergiftet uns und unser Leben, sie steckt unsere ganze Umgebung in Brand, und sie selbst ist vom Feuer der Hölle entzündet.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Ziska_Deleted

#73 Re: Was mich an der katholischen Kirche stört

Beitrag von Ziska_Deleted » Mi 16. Jan 2019, 09:39

ThomasM hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 09:24
1Johannes4 hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 21:00
Das könnte man natürlich, wenn die RKK mit ihren Verhaltensweisen nicht generell das Etikett „christlich“ in Verruf bringen würde. Eine Distanzierung davon ist eben nicht wegen so alberner Gründe wie Beteiligung an der Fastnacht sinnvoll, sondern aufgrund der Abweichung vom Maßstab (übrigens ist das schon eine Umschreibung für Sünde). Und wie gesagt, der Verweis auf Andere ist zwar möglich, aber rechtfertigt nichts, sondern lenkt nur ab.
Schon mal darüber nachgedacht, wie DU Jesus und seine Botschaft in Verruf bringst?

Du behauptest, der Verweis auf Andere lenkt nur ab, aber warum betreibst DU denn diese Ablenkung?
Zähle bitte hier auf, was dich an DEINER Gemeinschaft stört, das wäre wenigstens glaubhaft und echt.

Ich hätte diesen thread ignoriert, wie er es verdient, wenn nicht so viele, die von sich behaupten, christliche Nächstenliebe zu leben, in dieses Gerüchte verbreiten, Schlechtes nachsagen, dieses Zerreissen des Mundes über andere, mitmachen würde.

Wenn du die Bibel ernst nehmen willst, beachte bitte auch die Mahnungen von Paulus:
Jakobus 3, 5-7
Genauso ist es mit unserer Zunge. So klein sie auch ist, so groß ist ihre Wirkung! Ein kleiner Funke setzt einen ganzen Wald in Brand. 6 Mit einem solchen Feuer lässt sich auch die Zunge vergleichen. Sie kann eine ganze Welt voller Ungerechtigkeit und Bosheit sein. Sie vergiftet uns und unser Leben, sie steckt unsere ganze Umgebung in Brand, und sie selbst ist vom Feuer der Hölle entzündet.

Nun ja... Das Thema gibt ja schon vor, was geschrieben werden soll, oder verstehe ich das falsch?

Schlechtes nachsagen und herum lügen und Halbwahrheiten verbreiten geht nun wirklich nicht.

Welcher speziellen Punkt, den alle! Schreiber hier aufgezählt haben, ist jetzt eine Lüge? Ein Gerücht? Eine schlechte Nachsage?

ThomasM
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#74 Re: Was mich an der katholischen Kirche stört

Beitrag von ThomasM » Mi 16. Jan 2019, 10:35

Ziska hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 09:39
Nun ja... Das Thema gibt ja schon vor, was geschrieben werden soll, oder verstehe ich das falsch?
Aber es ist auffällig, wie eifrig du dich in diesem thread beteiligst. Könnte es sein, dass du damit lediglich ein Vorurteil pflegst, das du gar nicht durch eigene Erfahrungen erworben hast?

Ziska hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 09:39
Schlechtes nachsagen und herum lügen und Halbwahrheiten verbreiten geht nun wirklich nicht.
Dann solltest du dich auch aktiv dagegen stellen. Und zwar nicht nur dann, wenn deine persönliche Meinung dich dazu bringt.
Sag uns doch einmal, was an der Organisation der JW nicht gut ist, das würde ich als Bericht von einem Insider sehr interessiert lesen.

Ziska hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 09:39
Welcher speziellen Punkt, den alle! Schreiber hier aufgezählt haben, ist jetzt eine Lüge? Ein Gerücht? Eine schlechte Nachsage?
Jede pauschale Aussage fällt in solche Kategorien. Die Kurzfassung ist einfach

- Die RKK beansprucht, alleine Sünden vergeben zu dürfen.
Ein Gerücht, das durch die Theologie der RKK nicht in dieser Form gedeckt ist.

- Mitläufertum ist ein Sakrament oder Sakramente erzeugen Mitläufer (je nach Verständnis der Worte)
Eine Lüge

- Der RKK als Ganzes ist Reichtum das Wichtigste
Eine üble Nachrede

- Der Reichtum der RKK wurde vor allem durch Betrug erworben
Eine Lüge

- Die RKK lässt lieber Menschen verhungern
Eine üble Nachrede

- Die RKK lebt Gewinnstreben
Ein Gerücht
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Travis
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#75 Re: Was mich an der katholischen Kirche stört

Beitrag von Travis » Mi 16. Jan 2019, 10:40

Wenn auf die Aussagen von 1Johannes4 und ThomasM nun sachlich und differenziert eingegangen wird, haben wir eine gute Diskussion zu Kritikpunkten an der RKK. ThomasM hat recht in seinen Klarstellungen. Die Frage ist jetzt, ob seine aufgeführten Punkte so behauptet und wie sie begründet wurden.

Wir können noch Themen zu anderen Glaubensgemeinschaften eröffnen. Hier sollten wir bei der RKK bleiben, sonst verzettelt sich der Thread.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

Ruth
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#76 Re: Was mich an der katholischen Kirche stört

Beitrag von Ruth » Mi 16. Jan 2019, 11:14

Gemeinschaften aller Art sind IMMER hauptsächlich geprägt durch die Menschen, welche in dieser Gemeinschaft aktiv sind.

Darum behaupte ich mal: es gibt sie nicht, DIE katholische Kirche. Ebenso, wie es nicht DIE Christen gibt, oder DIE Freikirchler ... etc.

Ich persönlich bin auch mit solchen Vorurteilen gegenüber staatlichen Kirchen "gefüttert" worden und aufgewachsen. Es ist genau so, wie bei der Bibelauslegung: nicht die Überschriften/Titel machen die Gemeinschaften zu dem, was sie sind, sondern das, was diese Gemeinschaften zu ihren ganz regionalen/persönlichen Leitsätzen/Regeln/Dogmen machen.

Ich habe etwa 10 Jahre in einem kleinen Schwarzwaldort gelebt, und dort in der Ev. Kirche gearbeitet. In diesem Ort gab es eine gute Zusammenarbeit der beiden Landeskirchen. Ich persönlich fand beide Kirchen in diesem Ort besser, als die Freikirchen in der Umgebung.(obwohl ich davor etwa 50 Jahre lang nur in Freikirchen aktiv war) In einer der wöchentlichen Kurandachten, als der katholische Pater predigte, war ich mal anwesend. Das war für mich ein sogenanntes "Aha-Erlebnis", als dieser Pater an einem Tag, der kalendermäßig ein "Maria-Tag" war, (weiß nicht mehr, welcher dieser Tage es war) diesen Tag erklärte. Das ist ja auch eines der Kernthemen, die der Kath.Kirche als Fehler angelastet wird.

Er sagte, dass es nicht bedeuten würde, dass Menschen Maria anbeten sollten, sondern sie ehren - so wie man seine Mutter ehren kann, im Gedenken, auch wenn sie nicht mehr lebt. Er würde seine eigene Mutter auch verehren - dabei aber nicht anbeten. Es stimmt schon, dass in dieser Kirche an diesem Thema manches falsch ausgelegt und auch von Machthabern missbraucht wurde. Aber das ist nicht anders, als bei anderen Gemeinschaften/Kirchen, die ihre "Lieblingsthemen" oft vor Gott stellen und diese zu Leitthemen machen - sichtbar an Gott vorbei.

So kann in einer Region die RKK extrem in einem der kritischen Punkte sein - eine andere in einem ganz anderen Punkt, aber dafür in dem einen wieder nicht. Das ist kein Merkmal der RKK, sondern der regionalen Gemeinschaft, und sollte nicht verallgemeinert werden - weil man dann nämlich quasi "im Glashaus mit Steinen wirft", wie es anschaulich in einem Sprichwort dargestellt wird.

Helmuth
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#77 Re: Was mich an der katholischen Kirche stört

Beitrag von Helmuth » Mi 16. Jan 2019, 11:24

Travis hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 10:40
Die Frage ist jetzt, ob seine aufgeführten Punkte so behauptet und wie sie begründet wurden.
An ThomasM aufgeführten Punkten sind nur die Sakramente hier für mich relevant. Ich habe andere gebracht, die mich stören. Die Auffassung, dass wir hier nicht über ihre Besitztümer und Geldgebarung urteilen sollen teile ich mit ihm.

Zu den Sakramenten wäre zu sagen, dass sie mehrheitlich zwar unblbisch sind bzw. unbiblisch praktiziert werden, aber nicht den großen Störfaktor für mich darstellen, als dies mehr innere Angelegenheiten der Kirche sind. Es geht mir um die Außenwahrnehmung, wie sie den Herrn Jesus Christus in der Welt repräsentiert.

Hierzu wäre mir sogar das Papsttum egal, slebst wenn die Mitglieder ihn anbeten, auch das ist ihre innere Angelegenheit. Katholiken, welche den Papst mehr verehren als Jesus sind dann Probleme der Gläubigen, nicht meine. Von anderen Sekten kennt man das auch.

Hauptkritikpunkte für mich bilden ihre Dogmen und Lehren, die dann in der Folge einen solchen oder anderen Götzendienst erzeugen, z.B. der Marien-, Toten- und Heiligenkult. Und es gibt da noch mehr. Für mich gehört auch die Trinitätslehre dazu. Wer daran keine Kritik übt, nun der ist dann ein waschechter Katholik. ;)
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

ThomasM
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#78 Re: Was mich an der katholischen Kirche stört

Beitrag von ThomasM » Mi 16. Jan 2019, 13:41

Auf Grund der Größe der RKK ist immer zu unterscheiden zwischen der "offiziellen Lehrmeinung" und dem, was viele Gläubige daraus machen.
Man wird dabei herausfinden, dass die offiziellen Lehrmeinungen an sich nicht schlimm und auch nicht abzulehnen sind bzw. man sieht, dass es ein möglicher Standpunkt zur Interpretation der biblischen Texte ist.

Dagegen ist das, was dann viele Gläubige daraus machen, durchaus ein Problem, das beste Beispiel ist die Marienverehrung. Vielleicht ist der Hauptvorwurf an die RKK, dass sie gegen solche Auswüchse in der Regel nichts macht, sondern sie, wenn es der Führungsschicht passt, toleriert.

Helmuth hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 11:24
An ThomasM aufgeführten Punkten sind nur die Sakramente hier für mich relevant. Ich habe andere gebracht, die mich stören.
Nach Wikipedia ist die Definition von Sakrament
Wikipedia:
Als Sakrament bezeichnet man im Christentum einen Ritus, der als sichtbares Zeichen beziehungsweise als sichtbare Handlung eine unsichtbare Wirklichkeit Gottes vergegenwärtigt und an ihr teilhaben lässt.
So herum ist es auch nicht problematisch. Problematisch ist die Umkehrung der Logik in dem Sinn "Wenn ich diese oder jene Handlung begehe, dann bin ich mit Gott verbunden und heilig"

Helmuth hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 11:24
Es geht mir um die Außenwahrnehmung, wie sie den Herrn Jesus Christus in der Welt repräsentiert.
Hier würde ich sagen, dass viele Rituale eher positiv wirken (nicht für mich, ich bin eher ein Kopfmensch). In der Außenwahrnehmung sind Vorkommnisse des Kindesmissbrauchs, der Machtgier, der Geldgier, des Prunkgehabes usw. viel schädlicher.

Helmuth hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 11:24
Hierzu wäre mir sogar das Papsttum egal, slebst wenn die Mitglieder ihn anbeten, auch das ist ihre innere Angelegenheit. Katholiken, welche den Papst mehr verehren als Jesus sind dann Probleme der Gläubigen, nicht meine. Von anderen Sekten kennt man das auch.
Der jeweils amtierende Papst ist im allgemeinen kein Problem. Heilig gesprochen werden die ja erst, wenn sie schon gestorben sind. Und die Heiligenverehrung ist ein Problem wie oben von mir erläutert.

Helmuth hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 11:24
Hauptkritikpunkte für mich bilden ihre Dogmen und Lehren, die dann in der Folge einen solchen oder anderen Götzendienst erzeuge
Auch Lehren wie "allein durch Glauben bist du gerettet" erzeugen Götzendienst. Wie willst du das trennen?

Helmuth hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 11:24
Für mich gehört auch die Trinitätslehre dazu. Wer daran keine Kritik übt, nun der ist dann ein waschechter Katholik. ;)
Die Trinitätslehre wird von allen Kirchen der evangelischen Allianz und der ACK anerkannt. Insofern musst du schon auf christlich assoziierte Sekten ausweichen, wenn das für dich ein Grund ist, die entsprechende Glaubensgemeinschaft abzulehnen.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Tree of life
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#79 Re: Was mich an der katholischen Kirche stört

Beitrag von Tree of life » Di 22. Jan 2019, 19:25

Munro hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 12:12
Es werden auch "evangelische Kirchenlieder" in der katholischen Kirche gesungen.
Oder Nonnen rocken den Gottesdienst
https://www.katholisch.de/aktuelles/akt ... e-menschen


Martinus
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#80 Re: Was mich an der katholischen Kirche stört

Beitrag von Martinus » Do 24. Jan 2019, 15:53

ThomasM hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 13:41


Dagegen ist das, was dann viele Gläubige daraus machen, durchaus ein Problem, das beste Beispiel ist die Marienverehrung. Vielleicht ist der Hauptvorwurf an die RKK, dass sie gegen solche Auswüchse in der Regel nichts macht, sondern sie, wenn es der Führungsschicht passt, toleriert.


Es ist die Führungsschicht die sich diese Auswüchse ausgedacht hat. Die Dogmen der leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel und der unbefleckten Empfängnis gibt es ausschließlich in der römisch-katholischen Kirche und sind Erfindung des "Stellvertreter Gottes" .
Hier den Gläubigen in Haftung zu nehmen ist ja wohl ein Witz.
Angelas Zeugen wissen was!

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