Umgang mit Leid und Tod und Gottes Rolle dabei

[Kingdom]

Unter den im KZ getöteten Menschen waren mitunter auch Christen und deren Kinder, die sicher im Gebet flehentlich harrten und auf ein "Wunder" hofften...das nicht eintraf.
Wie lässt sich das vereinbaren mit:

Joh 14,14 Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun.

Nun für die Juden liegt die Lösung des Rätsel, bei den Verheissungen über Segen und Fluch.

Den Christen wurde aber nicht Irdisches Leben verheissen wenn sie für Gott und seinen Willen einstehen.

Im Gegensatz den Christen ist verheissen von Ihrem Herrn:

Mt 5:10 Selig sind, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden; denn ihrer ist das Himmelreich!

Mt 5:12 Freuet euch und frohlocket; denn euer Lohn ist groß im Himmel; denn also haben sie die Propheten verfolgt, die vor euch gewesen sind.

Joh 15:20 Gedenket an das Wort, das ich zu euch gesagt habe: Der Knecht ist nicht größer als sein Herr. Haben sie mich verfolgt, so werden sie auch euch verfolgen; haben sie mein Wort befolgt, so werden sie auch das eurige befolgen.

Lu 21:16 Ihr werdet aber auch von Eltern und Brüdern und Verwandten und Freunden überantwortet werden, und man wird etliche von euch töten,

Lu. 21.12 Vor diesem allem aber werden sie Hand an euch legen und euch verfolgen und in Synagogen und Gefängnisse überliefern und vor Könige und Fürsten führen um meines Namens willen.

Im Namen Christi, Menschlich gegen seine Verheissungen beten, ja da kann es zu grossen Enteuschungen kommen, wenn der Glaube nicht treu im Wort bleibt.

Oh Herr mein Wille geschehe, war nicht das Gebet von Christus als die Welt in töten wollte.

Sein Gebet war: Mt 26:42 Wiederum, zum zweiten Male, ging er hin und betete und sprach: Mein Vater, wenn dieser Kelch nicht an mir vorübergehen kann, ohne daß ich ihn trinke, so geschehe dein Wille.

Richtiges Gebet, falsches Gebet, wäre aber ein anderes Thema.

Für Christen gilt: Mt 10:39 Wer sein Leben findet, der wird es verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird es finden.


Joh 11:25 Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt;

Von daher, schauen wir Stephanus an:

Apg 6:8 Stephanus aber, voll Gnade und Kraft, tat Wunder und große Zeichen unter dem Volk.

und hier lesen wir über sein Ende:

Apg 7:59 Und sie steinigten den Stephanus, welcher ausrief und sprach: Herr Jesus, nimm meinen Geist auf!

Weiter steht für Christen:

Mt 24:9 Alsdann wird man euch der Drangsal preisgeben und euch töten; und ihr werdet gehaßt sein von allen Völkern um meines Namens willen.

Wer aber den Bund bricht und verwirft, der wird nicht um der Gerrechtigkeit willen verfolgt, so zumindest lehrt es AT und NT.

Lg Kingdom

[Tree of life]

Kingdom du wirfst Äpfel und Birnen durcheinander und es ist mir zu mühsam, auf deine Perspektive einzugehn, weils eh nix bringt

[jose77]

Auch hier erlaube die Korrektur:

Gott hatte mehrfach die Gelegenheit zur Buße und Umklehr gegeben. Doch sie taten es nicht.

Nicht das ich wüsste. Die Juden haben ihr Leben gelebt und Keinem was angetan. Da war die sog. Umkehr nicht notwendig.

Das liest sich so, als ob Helmuth den Juden die Schuld gibt, weil sie nicht umkehrten und ich frage mich mal wieder, ob er sich bewusst ist, was er da ausformuliert hat. Die Krönung.

Je grösser der Davidstern bei einem Christen, desto mehr Müll kommt raus.

[Mimi]

Hab‘ nur mal so ein paar der Verse heraus gepickt.

Mt 5:10 Selig sind, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden; denn ihrer ist das Himmelreich!

Joh 15:20 Gedenket an das Wort, das ich zu euch gesagt habe: Der Knecht ist nicht größer als sein Herr. Haben sie mich verfolgt,
so werden sie auch euch verfolgen......

Mt 24:9 Alsdann wird man euch der Drangsal preisgeben und euch töten; und ihr werdet gehaßt sein von allen Völkern um meines Namens willen.

Und es werden wohl durchaus ebenso etliche „Pseudo-Christen“ sein, die Leute in falscher
Selbstgerechtigkeit preisgeben. Das fürchtet mich am meisten.
Gut, dass Du diese Auflistung einstellst.
Wird ja nicht so gern genommen …. und auch am liebsten ein wenig verdrängt.
Vielleicht, weil wir uns nicht mehr bewusst sind, in welcher „Grube“ wir sitzen –
und wie es noch ausarten kann.
Persönlich merke ich dies in Kleinigkeiten schon längst in meinem kleinen
täglichen Leben und Umgang. „Die Liebe erkaltet…“.

[1Johannes4]

Hallo Pluto,

Hallo Pluto,

Er hätte in Auschwitz einschreiten MÜSSEN!

warum „MÜSSEN“? Warum erst in Auschwitz?

Weil es ein besonders tragisches Ereignis war.

Deswegen „MUSS“ Gott doch nicht irgendetwas tun. Wenn es so wäre, würde es vermutlich erst recht Menschen geben, die Gott zu einem Eingreifen zwingen wollten indem sie Kinder möglichst grausam zu Tode quälen.

Ja. Die Theodizee-Frage ist für mich eines der gewichtigen Gründe, nicht an Gott zu glauben.

Vielleicht glaubst Du das, dass das ein Nichtglauben rechtfertigen würde, aber was erwartest Du denn eigentlich vom Leben? Egal um was es geht: alles was anfängt, wird auch enden, sei es da Leben, die Liebe in einer Beziehung, besonders schöne Momente usw. Für all das bin ich Gott dankbar, auch wenn ich von vorneherein weiß, dass ich nichts davon auf Dauer bewahren kann.

Ist denn die Theodizee-Frage für dich nicht wichtig? Ich kann, bis diese Frage gut beantwortet wird, nicht an einen barmherzigen Gott glauben.

Es gibt durchaus Leid und Leiden worin ich keinerlei Sinn erkennen kann und wo wohl jeder Mensch dazu neigt zu fragen, wie Gott dergleichen nur zulassen kann. Nur gibt man sich selbst da der Vorstellung hin, dass es anders sein sollte. Wenn ich mich recht erinnere, hast Du mal davon erzählt, dass Du Kinder hast - hast Du da mit allen Deinen Mitteln versucht zu verhindern, dass Ihnen etwas zustoßen wird? Falls nicht, warum eigentlich nicht?

Grüße,
Daniel.

[Helmuth]

Es gibt durchaus Leid und Leiden worin ich keinerlei Sinn erkennen kann und wo wohl jeder Mensch dazu neigt zu fragen, wie Gott dergleichen nur zulassen kann.

Eine Antwort lässt sich finden: Läuterung.

Und ich werde den dritten Teil ins Feuer bringen, und ich werde sie läutern, wie man das Silber läutert, und sie prüfen, wie man das Gold prüft. Es wird meinen Namen anrufen, und ich werde ihm antworten; ich werde sagen: Es ist mein Volk; und es wird sagen: JHWH ist mein Gott.

Durch die Läuterung wird zumindest der Überrest gerettet.

[Pluto]

Es gibt durchaus Leid und Leiden worin ich keinerlei Sinn erkennen kann und wo wohl jeder Mensch dazu neigt zu fragen, wie Gott dergleichen nur zulassen kann.

Eine Antwort lässt sich finden: Läuterung.

Und ich werde den dritten Teil ins Feuer bringen, und ich werde sie läutern, wie man das Silber läutert, und sie prüfen, wie man das Gold prüft. Es wird meinen Namen anrufen, und ich werde ihm antworten; ich werde sagen: Es ist mein Volk; und es wird sagen: JHWH ist mein Gott.

Durch die Läuterung wird zumindest der Überrest gerettet.

Das ist bronzezeitliche Mythologie. Aber wenn es dir Spaß macht... bitte.

[Münek]

Natürlich gibt es Liebe auch ohne Leid; denn Liebe ist keineswegs zwangsläufig mit Leid verbunden.

Was ist bei Krankheit des geliebten Menschen? Und spätestens dann, wenn man am Ende die Hand des geliebten Menschen loslassen muss wird klar – Liebe ist zwangsläufig mit Leid und Schmerz verbunden in dieser Welt.

In welcher Welt lebst Du? Liebe ist NICHT zwangsläufig mit Leid verbunden. Es gibt Situationen, wo dieser Fall eintritt. Das ist aber die Ausnahme und nicht die Regel.

Und was den freien Willen des Menschen betrifft, den Du für das Böse verantwortlich machts, um JAHWE zu entlasten, so konnte dieser angeblich freie Wille 6 Mio. Juden nicht vor dem Vergasungstod bewahren.

Es gibt keinen freien Willen – ohne Alternativen. Der freie Wille, sich für das Böse zu entscheiden und nicht für das Gute, hat es möglich gemacht, dass die Nazis dieses Verbrechen begehen konnten.

Den vergasten Juden hat aber ihr "freier Wille", sich für das Leben zu entscheiden, nicht geholfen. Du betrachtest den "eigenen Willen" recht einseitig - weil Du den freien Willen der Opfer schlicht ausklammerst.

Ich zitiere nur Jes. 45,7 und schreibe in Klammern dazu, was gemeint zu sein scheint. Das ist der Vers der dich dazu bewog zu vermuten, Gott sei stolz darauf das Böse bewirkt zu haben.

So hört es sich jedenfalls an. In dem Vers kommt Jahwes Ego sehr deutlich zum Ausdruck. Er ist ein fürchterlicher Angeber. Hat ein wirklich souveräner "GOTT" diese spätpubertierenden Aussprüche nötig?

M.E. ist es aber so: Indem Gott schuf, wurden die Gegensätze sichtbar. Es gibt logischerweise im Wesentlichen nix ohne sein Gegenteil.

Du schleichst wie die Katze um den heißen Brei. Es war JAHWE selbst, der selbstherrlich verkündete, er allein sei es, der das Unheil schafft. Das ist aktives Handeln oder Unterlassen.

Das UNHEIL, das Jahwe in seinem unbändigen Zorn seinem auserwählten Volk zugedacht hat, wird sogar - ich wiederhole mich - im "Neuen Testament" (Hebr. 10:30,31) noch einmal explizit herausgestellt: "Die Rache ist mein, ich will vergelten". Der Herr wird sein Volk richten. SCHRECKLICH ist´s, dem lebendigen Gott in die Hände zu fallen."

Sag ich ja, sich gegen Gott zu entscheiden hat Folgen.

So ist es. Jahwe hat in der Zeit des 3. Reichs schreckliche Vergeltung an seinem ungehorsamen auserwählten Volk verübt.

Der von mir zitierte Vers "…was der Mensch sät, das wird er ernten", steht ja auch im NT.

Bleiben wir doch im "Alten Testament". Der gottesfürchtige HIOB hat NICHTS gesät, was er ernten musste. Denke mal darüber nach.

Das hat das jüdische Volk ganz ganz bitter erfahren müssen (Shoa).

Damit sagst du, dass du an Gott glaubst, der die Shoa bewirkt oder zumindest zugelassen hat?

Das weiß nur Gott allein.

Ich versetze mich lediglich gedanklich in die Glaubensvorstellung eines Gläubigen. Das mache ich hier im Forum des Öfteren.

[JackSparrow]

Der gottesfürchtige HIOB hat NICHTS gesät, was er ernten musste. Denke mal darüber nach.

Die allerwenigsten Menschen ernten, was sie säen. Von Jesu zahlreichen Irrtümern mag das wohl der zynischste sein.

Und ich werde den dritten Teil ins Feuer bringen, und ich werde sie läutern, wie man das Silber läutert, und sie prüfen, wie man das Gold prüft. Es wird meinen Namen anrufen, und ich werde ihm antworten; ich werde sagen: Es ist mein Volk; und es wird sagen: JHWH ist mein Gott.

Durch die Läuterung wird zumindest der Überrest gerettet.

Schön zu sehen, wie schnell sich deine Hypothese von unserer angeblichen "freien Entscheidung" und Jesu Hypothese vom Säen und Ernten anhand der Bibel widerlegen lässt.

[Roland]

Was ist bei Krankheit des geliebten Menschen? Und spätestens dann, wenn man am Ende die Hand des geliebten Menschen loslassen muss wird klar – Liebe ist zwangsläufig mit Leid und Schmerz verbunden in dieser Welt.

In welcher Welt lebst Du? Liebe ist NICHT zwangsläufig mit Leid verbunden. Es gibt Situationen, wo dieser Fall eintritt. Das ist aber die Ausnahme und nicht die Regel.

Es ist NICHT die Ausnahme, sondern die Regel, dass man von geliebten Menschen irgendwann Abschied nehmen muss. Und dass man vorher mit ihnen leidet, z.B. in Krankheit und in all den komplizierten Situationen dieser Welt.
Friede, Freude, Eierkuchen ist eher die Ausnahme, als die Regel.

Es gibt keinen freien Willen – ohne Alternativen. Der freie Wille, sich für das Böse zu entscheiden und nicht für das Gute, hat es möglich gemacht, dass die Nazis dieses Verbrechen begehen konnten.

Den vergasten Juden hat aber ihr "freier Wille", sich für das Leben zu entscheiden, nicht geholfen. Du betrachtest den "eigenen Willen" recht einseitig - weil Du den freien Willen der Opfer schlicht ausklammerst.

Das Böse hat immer auch Opfer und der freie Wille ist nicht die Garantie, nicht zum Opfer zu werden.
Entscheidend ist, und ich wiederhole mich da, dass am Ende die Gerechtigkeit siegen wird (siehe Vers 8). Während dein Glaube angesichts z.B. der Holocaust-Opfer nur ein Schulterzucken zu bieten hat. Pech gehabt. Opfer und Täter sind gleichermaßen im Nichts verschwunden, es gibt keine Gerechtigkeit. Das ist eben Evolution, die einen überleben, die anderen werden ausgemerzt.

Ich zitiere nur Jes. 45,7 und schreibe in Klammern dazu, was gemeint zu sein scheint. Das ist der Vers der dich dazu bewog zu vermuten, Gott sei stolz darauf das Böse bewirkt zu haben.

So hört es sich jedenfalls an. In dem Vers kommt Jahwes Ego sehr deutlich zum Ausdruck. Er ist ein fürchterlicher Angeber. Hat ein wirklich souveräner "GOTT" diese spätpubertierenden Aussprüche nötig?

Nein, das sind nur deine seltsamen Interpretationen.

M.E. ist es aber so: Indem Gott schuf, wurden die Gegensätze sichtbar. Es gibt logischerweise im Wesentlichen nix ohne sein Gegenteil.

Du schleichst wie die Katze um den heißen Brei. Es war JAHWE selbst, der selbstherrlich verkündete, er allein sei es, der das Unheil schafft. Das ist aktives Handeln oder Unterlassen.

Lies den Vers einfach nochmal mit dem erklärenden "somit" in Klammern: "… der ich das Licht mache und schaffe (somit) die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe (somit) Unheil."
Ich kenne das ja schon, dass du gern einen halben Vers rauspickst und ihn entgegen des Gesamtkontextes der Bibel interpretierst.
Gott hat dem Menschen die Möglichkeit gegeben sich für das Gute oder das Böse zu entscheiden. Keine Marionetten sondern Wesen mit Willensfreiheit, fähig zu lieben und fähig zu hassen. Das impliziert, dass das Böse an ihn herantritt, dass Finsternis und Unheil da sind. So lese ich diesen Vers und so passt er zum Gesamtkontext der Bibel.

Sag ich ja, sich gegen Gott zu entscheiden hat Folgen.

So ist es. Jahwe hat in der Zeit des 3. Reichs schreckliche Vergeltung an seinem ungehorsamen auserwählten Volk verübt.

Du glaubst also an einen Rachegott, der Menschen aktiv bestraft? Also ich glaube an einen Gott, der schlicht kein Stalker ist sondern der irgendwann mal sagt – gut, dann versucht es ohne mich. Siehe die Geschichte vom verlorenen Sohn. Wer gehen will kann gehen. Und die Folgen verursacht dann nicht Gott sondern das Böse, für das man sich entschieden hat. Nicht Gott hat Juden in Gaskammern geschickt, das waren schon das Böse im Menschen.

Der von mir zitierte Vers "…was der Mensch sät, das wird er ernten", steht ja auch im NT.

Bleiben wir doch im "Alten Testament". Der gottesfürchtige HIOB hat NICHTS gesät, was er ernten musste. Denke mal darüber nach.

Ja, das ist ein Riesenthema. Leid ist nicht immer selbst verursacht, es kann auch einfach Prüfung sein.
Aber am Ende siegt immer das Gute. Auch bei Hiob und auch beim Volk Gottes, lies mal Römer 11.
In deinem Glauben siegt der Tod und das Nichts, was ist daran besser? Denk mal drüber nach!

Der gottesfürchtige HIOB hat NICHTS gesät, was er ernten musste. Denke mal darüber nach.

Die allerwenigsten Menschen ernten, was sie säen. Von Jesu zahlreichen Irrtümern mag das wohl der zynischste sein.

Das ist gar kein Jesuswort sondern eines von Paulus. Und er hat Recht:
JEDER erntet (spätestens am Ende) was er gesät hat. Wer auf sich selbst setzt, erntet das Verderben, wer auf Gott setzt, erntet das Heil (Gal. 6, 7+8)