Umgang mit Leid und Tod und Gottes Rolle dabei

Rund um Bibel und Glaube
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sven23
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#211 Re: Umgang mit Leid und Tod und Gottes Rolle dabei

Beitrag von sven23 » Fr 15. Feb 2019, 16:08

closs hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 15:49
sven23 hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 12:38
Kant bezeichnet die Erfindung eines höchsten Wesens als in "mancher Hinsicht" nützlich, aber völlig ungeeignet, unsere Kenntnisse über die Welt, wie sie nun mal ist, zu erweitern.
Richtig - ich habe dazu geschreiben, was damit (wahrscheinlich) gemeint ist.
Nein, du hast es mal wieder eisegetisch umgedeutet.

closs hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 15:49
sven23 hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 12:38
Die vorwissenschaftliche und voraufklärerische Zeit war doch gerade dadurch geprägt, dass sie von Religion und Glaubensideologie in allen gesellschaftlichen Bereichen gepägt war. Die Erkenntnisse der Naturwissenschaft wurde vom Klerus als Bedrohung empfunden.
Jetzt bist Du wieder in Deinem traumatischen oder neurotischen Thema.
Schon klar, dass dir das Thema unangenehm ist. Aber es ändert ja nichts an dem, was historisch der Fall war.

closs hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 15:49
sven23 hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 12:38
Welche gleichen Strukturen? Aberglaube ist nun mal das Gegenteil von Abwesenheit von Aberglaube.
Du formulierst Dir irgendeinen Käase zusammen, glaubst ihn wahrscheinlich selber und wunderst Dich, dass er nur im sehr beschränkten Geist geteilt wird. - Konkret: Ja, Aberglaube ist in der Tat das Gegenteil von Abwesenheit von Aberglaube. - Aber was soll dieser Käse an dieser Stelle?
Das fragst ausgerechnet du, der du beides auf die gleiche Stufe stellen willst? :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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Münek
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#212 Re: Umgang mit Leid und Tod und Gottes Rolle dabei

Beitrag von Münek » Fr 15. Feb 2019, 17:14

closs hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 15:49
sven23 hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 12:38
Die vorwissenschaftliche und voraufklärerische Zeit war doch gerade dadurch geprägt, dass sie von Religion und Glaubensideologie in allen gesellschaftlichen Bereichen gepägt war. Die Erkenntnisse der Naturwissenschaft wurde vom Klerus als Bedrohung empfunden.
Jetzt bist Du wieder in Deinem traumatischen oder neurotischen Thema.
Ich erinnere nur an den vom Papst Pius X. am 1.9.1910 eingeführten Antimodernisteneid, den jeder Kleriker vor seinem Amtsantritt zu leisten hatte und der erst im Jahr 1967 abgeschafft wurde.

closs
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#213 Re: Umgang mit Leid und Tod und Gottes Rolle dabei

Beitrag von closs » Fr 15. Feb 2019, 17:23

sven23 hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 16:08
Nein, du hast es mal wieder eisegetisch umgedeutet.
Auch so ein Begriff, mit dem man sich rausreden kann, wenn man überfordert ist.

sven23 hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 16:08
Das fragst ausgerechnet du, der du beides auf die gleiche Stufe stellen willst?
Will ich nicht und tue ich nicht - Du verbeißt Dich.

Münek hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 17:14
Ich erinnere nur an den vom Papst Pius X. am 1.9.1910 eingeführten Antimodernisteneid, den jeder Kleriker vor seinem Amtsantritt zu leisten hatte und erst im Jahr 1967 abgeschafft wurde.
Ich kenne den Text und verstehe ihn. - Ich behaupte nicht, dass er glücklich ist, aber er ist begründet - aber eben nicht zeitgemäß. - Meine Schlussfolgerung ist eher, dass man Zeiten nicht aufhalten kann, sondern durchschreiten muss, bis wieder das Gegenteil dran ist - so war es immer in der Kultur-Geschichte. Widerstand ist sinnlos - man kann nur erhalten, aber nicht durchsetzen.

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sven23
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#214 Re: Umgang mit Leid und Tod und Gottes Rolle dabei

Beitrag von sven23 » Fr 15. Feb 2019, 17:57

closs hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 17:23
sven23 hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 16:08
Nein, du hast es mal wieder eisegetisch umgedeutet.
Auch so ein Begriff, mit dem man sich rausreden kann, wenn man überfordert ist.
Du überforderst dich selber, wenn du Eisegese betreibst. :thumbdown:

closs hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 17:23
sven23 hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 16:08
Das fragst ausgerechnet du, der du beides auf die gleiche Stufe stellen willst?
Will ich nicht und tue ich nicht - Du verbeißt Dich.
Doch, du hast behauptet, die Muster seien gleich.

closs hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 17:23
Münek hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 17:14
Ich erinnere nur an den vom Papst Pius X. am 1.9.1910 eingeführten Antimodernisteneid, den jeder Kleriker vor seinem Amtsantritt zu leisten hatte und erst im Jahr 1967 abgeschafft wurde.
Ich kenne den Text und verstehe ihn. - Ich behaupte nicht, dass er glücklich ist, aber er ist begründet - aber eben nicht zeitgemäß.
Also hängt der closs mal wieder unzeitgemäßen Begründungen an. :lol:

closs hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 17:23
Widerstand ist sinnlos - man kann nur erhalten, aber nicht durchsetzen.
Genau so lief die Zwangsevangelisierung ab, quasi in Borg-Manier. "Sie werden assimiliert, Widerstand ist zwecklos."
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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#215 Re: Umgang mit Leid und Tod und Gottes Rolle dabei

Beitrag von closs » Fr 15. Feb 2019, 18:45

sven23 hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 17:57
Doch, du hast behauptet, die Muster seien gleich.
Aber doch nicht von dem, was Du daraus machst.

sven23 hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 17:57
Also hängt der closs mal wieder unzeitgemäßen Begründungen an.
Unbedingt richtig. - Es gibt meines Wissens keine zeitgemäße Instanz für geistige Fragen, die ausreichend anspruchsvoll ist.

sven23 hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 17:57
Genau so lief die Zwangsevangelisierung ab, quasi in Borg-Manier. "Sie werden assimiliert, Widerstand ist zwecklos."
Klar - das wurde oft genug auch von religiöser Seite gemacht - aber jetzt haben halt andere Stammtischhoheit alias Macht.

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sven23
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#216 Re: Umgang mit Leid und Tod und Gottes Rolle dabei

Beitrag von sven23 » Fr 15. Feb 2019, 19:19

closs hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 18:45
sven23 hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 17:57
Also hängt der closs mal wieder unzeitgemäßen Begründungen an.
Unbedingt richtig. - Es gibt meines Wissens keine zeitgemäße Instanz für geistige Fragen, die ausreichend anspruchsvoll ist.
Interessante Aussage, dann wäre auch die RKK keine anspruchsvolle Instanz.

closs hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 18:45
sven23 hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 17:57
Genau so lief die Zwangsevangelisierung ab, quasi in Borg-Manier. "Sie werden assimiliert, Widerstand ist zwecklos."
Klar - das wurde oft genug auch von religiöser Seite gemacht - aber jetzt haben halt andere Stammtischhoheit alias Macht.
Mit dem Unterschied, dass Menschen nicht mehr auf dem Scheiterhaufen landen, wenn sie das angeblich Falsche glauben.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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#217 Re: Umgang mit Leid und Tod und Gottes Rolle dabei

Beitrag von closs » Fr 15. Feb 2019, 19:39

sven23 hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 19:19
Interessante Aussage, dann wäre auch die RKK keine anspruchsvolle Instanz.
Nee - dann wäre sie keine zeitgemäße Instanz, falls sie eine anspruchsvolle Instanz ist. - Wie schaffst Du es immer wieder, das gegenteil von dem zu lesen, was dasteht?

sven23 hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 19:19
Mit dem Unterschied, dass Menschen nicht mehr auf dem Scheiterhaufen landen, wenn sie das angeblich Falsche glauben.
Naja - in den USA kann man schon mal mit 15 lebenslang ohne Möglichkeit der Begnadigung bekommen. - Besser?

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Scrypton
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#218 Re: Umgang mit Leid und Tod und Gottes Rolle dabei

Beitrag von Scrypton » Fr 15. Feb 2019, 20:29

sven23 hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 16:08
closs hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 15:49
sven23 hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 12:38
Kant bezeichnet die Erfindung eines höchsten Wesens als in "mancher Hinsicht" nützlich, aber völlig ungeeignet, unsere Kenntnisse über die Welt, wie sie nun mal ist, zu erweitern.
Richtig - ich habe dazu geschreiben, was damit (wahrscheinlich) gemeint ist.
Nein, du hast es mal wieder eisegetisch umgedeutet.
So macht es unser closs doch immer; nicht im Stande zu begreifen, dass das was er schreibt nichts mit dem zu tun hat, was man als "wahrscheinlich" bezeichnen könnte... :lol:

Aber was Kant meinte und was closs denkt, dass Kant meinte sind halt - mal wieder - zwei verschiedene paar Schuhe.

sven23 hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 16:08
closs hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 15:49
sven23 hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 12:38
Die vorwissenschaftliche und voraufklärerische Zeit war doch gerade dadurch geprägt, dass sie von Religion und Glaubensideologie in allen gesellschaftlichen Bereichen gepägt war. Die Erkenntnisse der Naturwissenschaft wurde vom Klerus als Bedrohung empfunden.
Jetzt bist Du wieder in Deinem traumatischen oder neurotischen Thema.
Schon klar, dass dir das Thema unangenehm ist. Aber es ändert ja nichts an dem, was historisch der Fall war.
Noch Fragen?
Wird es eng, kommen Blabla-Blubb-Ausreden. Zu gerne erhebt er sein rückständiges und unaufgeklärtes Denken auf ein Podest, auf dem es nicht zu halten ist.

Jerom
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#219 Re: Umgang mit Leid und Tod und Gottes Rolle dabei

Beitrag von Jerom » Fr 15. Feb 2019, 23:38

Durchaus richtig - es geht weder mit spiritueller Stumpfheit noch mit naturalistisch-aufgeklärter Stumpfheit. - Letztlich läuft es immer wieder auf das hinaus, was Wieland im 18. Jh. erkannt hat: Geist ist nicht nachweisbar, erkennt sich aber gegenseitig.

Werter Class, Sie schreiben zwar wie es n i c h t geht, aber wie geht es denn?

Noch einmal: "Euer Wissen ist Stückwerk. Wenn aber kommt das/der Vollkommene, dann wird das Stückwerk aufhören!
Jesus lt. Bibeln bei Johannes (Kurzform): "Mein Stellvertreter wird Euch all das lehren, was ich Euch einst sagte" (Beweis der Wiedergeburt)

Entkernen bedeutet ja, das Unwahre durch die Wahrheit, die uns GOTT h e u t e zukommen lässt, entfernen.

Das bedeutet wachsam sein und schauen was auf uns zu kommt.

Wer glaubt denn daran, dass uns GOTT die h e u t i g e n Hilfen in 2.000 Jahren alten Schriften versteckt :?:

GOTTES Hilfen passieren i m m e r in der Jetztzeit! :idea:
"Die Wahrheit lieber Sohn, richtet sich nicht nach unserem Glauben. Wir müssen uns nach ihr richten" - Matthias Claudius -

Was ich schreibe kann potentiell falsch, aber auch potentiell richtig sein" Prüft es!

Claymore
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#220 Re: Umgang mit Leid und Tod und Gottes Rolle dabei

Beitrag von Claymore » Sa 16. Feb 2019, 03:06

Stromberg hat geschrieben:
Di 12. Feb 2019, 10:49
Claymore hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 21:57
Stromberg hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 21:00
Aus dem einfachen Grund, weil damit ein thermodynamischer Hauptsatz ungültig wäre welcher bis dato bestens bestätigt ist.
Erklär mal was “bestens bestätigt” bedeutet…
Jede Beobachtung dazu bestätigt die Hauptsätze; es gibt keinerlei Grund anzunehmen, weshalb einer dieser ungültig sein sollte.
Wie geschrieben: Es geht hier aber nicht um den Versuch etwas bereits Bestätigtes zu leugnen mit dem Versuch, die Zukunft >wird< daran etwas ändern sondern um den durchwegs unbrauchbaren Agnostizismus, dass wir Sache X niemals und unmöglich würden ergründen können unabhängig jedweden zukünftigen Fortschritts.
Es geht ja nicht um das Leugnen eines Fakts – wir reden hier über Naturgesetze, die immer nur in einem bestimmten Rahmen bestätigt wurden. Was ist, wenn genau der Fortschritt gemacht wird um den 1. Hauptsatz der Thermodynamik auszuhebeln…?

Nicht dass ich das für plausibel halte. Aber wir sind ja sowieso im Reich der Spekulationen – und “jedweder zukünftige Fortschritt” was ist das? Mit welchem Recht kann man da überhaupt irgendwas ausschließen?
Claymore hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 21:57
Ja ne, es geht nicht um das kategorische “niemals ergründen”
Doch, tut es.
Es wurde behauptet, dass selbst mit "uthopischen Fortschritten naturwissenschaftlicher Forschungen" wir >niemals< das Bewusstsein in voller Gänze verstehen können werden. Eine Behauptung ohne jedweder fundierten Basis, die einfach auf dem Aberglaube gründet, dass das Bewusstsein nicht im Gehirn erzeugt wird.

Klar, wenn dem so >wäre< würde diese Behauptung wohl zutreffend sein.
Ich denke nicht, dass man dafür glauben muss, dass das Bewusstsein nicht im Gehirn “erzeugt” wird. Aber dazu später.
Claymore hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 20:31
Stromberg hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 16:47
Das kannst du finden; es ändert ja nichts. :D
An WAS ändert es nichts?
???
Willst du vielleicht auch mal den Kontext im Auge behalten? Du wirkst ja schon beinahe so verwirrt wie closs es immer tut...
Nein, den hatte ich schon im Auge. Entschuldige bitte, ich hatte nur deinen seltsamen Humor vergessen.

Ja, das ist lustig: eine extreme petitio principii knallst du einem so forsch hin, dass du dabei den Eindruck “unverblümter Ehrlichkeit” erzeugst.
Ob du das nun übertrieben findest oder nicht, es ändert ja nichts daran: Ditfurth hat ebenso wie Comte ungefiltert seine dümmlichen Vorurteile zu Papier gebracht und beide haben und hatten kein stichhaltiges Argument.
Hast du dir denn die Mühe gemacht, dem Zitat auf den Grund zu gehen und es in seinem Kontext zu lesen?

Ich meine, wenn du schon behauptest, im Besitz der absoluten, unumstößlichen Wahrheit im Sinne von:
Stromberg hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 16:47
Das kannst du finden; es ändert ja nichts. :D
zu sein, solltest du wenigstens das tun.
Claymore hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 20:31
Stromberg hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 16:47
Das sieht erstmal so aus, als wolle man allen Hirnforschern die dabei sind, das Bewusstsein zu ergründen sagen: Hört auf mit euren Forschungen, hört auf euch Gedanken zu machen, denn die Antworten die ihr euer Leben lang versucht zu finden wird nie ein Mensch je erreichen.
Du lenkst hier vom eigentlichen Thema ab, nämlich dass du die Meinung, dass das Bewusstsein nicht naturwissenschaftlich (wie heute definiert) erklärbar ist, als “mittelalterlich” oder “unbrauchbaren Agnostizismus” kategorisierst.
Exakt; dem ist aus gegebenen Gründen so.
Versuch’s doch mal ein bisschen weniger flapsig. Ich weiß doch, dass du hier der Wächter des gesunden Menschenverstands bist ;) – du musst es mir nicht mehr beweisen.
Claymore hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 20:31
Interessant ist, dass die eigentlichen Argumente dabei chronisch ausgeklammert werden.
Wenn es denn mal welche gäbe; wann darf mit Argumenten gerechnet werden?
Das Argument ist eigentlich recht einfach. Also in den Anfängen der Naturwissenschaft haben Pioniere wie Descartes und Galileo die Realität ja unterteilt in
  1. die “wahren Eigenschaften”, d.h. die mathematisch präzisen, quantitativen und objektiv messbaren – Anzahl, Größe, Bewegung, Masse etc.
  2. die “vom Bewusstsein draufprojizierten”, also die subjektiv-qualitativen, so wie wir die Welt tatsächlich erleben.
Eine naturwissenschaftliche (reduktionistische) Erklärung von “Tönen”, “Farben”, “Wärme”, “Kälte” usw. jeweils als Druckwellen, elektromagnetische Schwingungen, (mehr/weniger) Teilchenbewegung, usw. verfrachtet aber genau den problematischen, nämlich der qualitativen Teil, ins Bewusstsein, wo er nicht mehr stört.

Es sieht so aus als wäre es ganz entscheidend gewesen, diesen qualitativ-subjektiven Aspekt aus der Beschreibung der “physikalischen Realität” wegzulassen – nur so konnte man zeigen wie sich Grundelemente zu der Komplexität verbinden, die wir beobachten. Will man nun aber auch das Bewusstsein auf diese Weise erklären, beißt sich die Katze selbst in den Schwanz. Denn es gibt dann keinen Platz wohin man den problematischen, unerklärlichen Teil beiseite schieben könnte. Genau das, wovor man sich die ganze Zeit gedrückt hat, weil man damit nicht umgehen konnte, holt einen nun wieder ein.

Wenn also die Naturwissenschaft, so wie ich meine, in ihren wesentlichen Grundsätzen auf cartesischer Metaphysik basiert, dann ergibt sich auf natürliche Weise ein unlösbares Leib-Seele-Problem (das heißt natürlich nicht, dass Bewusstsein immateriell ist, nur dass es nicht in das naturwissenschaftliche Materie-Konzept wie oben beschrieben passt).

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