Umgang mit Leid und Tod und Gottes Rolle dabei

[Pluto]

Alles.

Bei soviel Uneinsichtigkeit entlarvst Du Dich als Depp.

Nun übertreibst du aber massiv.
Ich kann kein OT erkennen.

[1Johannes4]

Hallo Pluto,

im Kommentar von Münek ging es nur um eine Entgegnung auf den Gedanken der "unverdienten Gnade".

Solcherlei Einwürfe bzw. Zwischenbemerkungen, die nichts mit den eigentlichen Themen zu tun haben, kommen ja auch öfter von Dir selbst und sind eigentlich völlig unabhängig zu den betreffenden Themen und somit Offtopic. Dass man über Zwischenschritte im Nachhinein immer eine Pseudoverbindung zum betreffenden Thema konstruieren könnte, ist unstrittig.

Grüße,
Daniel.

[janosch]

"Und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen und der TOD wird
nicht mehr sein, weder LEID noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein."

Ja, so muß ein echte Hoffnung formulieren...besonders für die, die irgendwie weiter leben wollen...... aber was „echt" und "unecht" ist!?

Ein Sterbende, der sein Letzte Atemzug kämpft, was würde lieber Hören, würdest du behaupten das diese Hoffnung „unecht" ist??

[Roland]

Im christlichen Glauben geht es nicht um Belohnung sondern um unverdiente Gnade. Das hatten wir doch schon, lieber Sven.

Das kann man auch anders sehen. Fast ganz am Ende der "Offenbarung des Johannes" verspricht Jesus (Offb. 22:12):

"Und siehe, ich komme bald und mein LOHN mit mir, um einen jedem so zu vergelten, wie sein Werk sein wird."

Auch Paulus schaute auf die Belohnung (1. Kor. 9:24-27). Er sprach von einem Preis, einem unvergänglichen Siegerkranz,
den es zu erringen gilt. Jesus sagte zu seinen Jüngern (Lk. 6:23): "Freut euch an jenem Tag und hüpft. Denn siehe, euer
Lohn ist groß im Himmel."

1.Kor. 3 erklärt das mE gut:

"11 Einen andern Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus."

Also der Grund für unser Heil ist das Opfer Jesu, dem kann man nichts hinzufügen. Dann geht’s aber weiter:

"12 Wenn aber jemand auf den Grund baut Gold, Silber, Edelsteine, Holz, Heu, Stroh,
13 so wird das Werk eines jeden offenbar werden. Der Tag des Gerichts wird es ans Licht bringen; denn mit Feuer wird er sich offenbaren. Und von welcher Art eines jeden Werk ist, wird das Feuer erweisen.
14 Wird jemandes Werk bleiben, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen.
15 Wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden leiden; er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch."

Das Heil bleibt unabhängig davon bestehen, welche "Werke" jemand auf der Grundlage des Glaubens an Jesus Christus erbracht hat. Es ist unverdiente Gnade. Das heißt aber nicht, dass es egal ist, wie wir leben, am Ende kommt sozusagen alles nochmal aufs Tablett. "Der Tag des Gerichts wird es ans Licht bringen." Siehe auch 2. Kor. 5,10.
Und in Mt. 10, 42 sagt Jesus, dass selbst ein gereichter Becher kalten Wassers, dann nicht unbelohnt bleiben wird.

Lohn ist sozusagen eine Zugabe zum Heil und der wird durchaus unterschiedlich ausfallen.

[Roland]

wenn nichts bleibt und wir nur Materie sind, die in Tod und Vergessenheit verschwindet, wenn unsere Gedanken nur Ergebnis vorübergehender, bedeutungsloser, materieller Prozesse sind, wozu dann überhaupt weiterreden? Was treibt euch, die ihr DAS glaubt, eigentlich an?

Mein Atemzentrum und meine Basalganglien. Nicht dass das irgendwas mit Glauben zu tun hätte.

Mit Glauben hat das viel zu tun – aber wenig mit Logik… Du glaubst, dass alles, was du in die Tasten haust nur das Ergebnis vorübergehender chemischer Reaktionen in deinem Kopf ist, und folglich bedeutungslos – und deine Baslaganglien schreiben dir das vor. Und dein Atemzentrum.
Du armer Tropf…

Ich halte Intelligenz, als Ursache für den Reichtum der Welt und uns selbst, für das Plausibelste.

Definiere Intelligenz.

Bewusst und absichtsvoll, zielorientiert, planend. Das Gegenteil also von geistlosen Zufallsprozessen.

Definiere Leben […]Definiere den Unterschied zwischen toter Materie und sonstigen Arten von Materie.

Tote Materie ist den Naturgesetzen ausgesetzt, Leben interagiert mit den Naturgesetzen.
Tote Materie ist Treibgut auf den Wellen, Leben surft.

Der Versuch, durch das Mischen von Chemikalien in einem Reagenzglas Leben zu gewinnen, ist wie der Versuch durch das Verlöten von Schaltern und Drähten, Windows 98 zu produzieren.

Wieso kann man durch das Verlöten von Schaltern und Drähten kein Windows produzieren? Machen denn Programme im Prozessor irgendwas anderes als Schalter ein- und auszuschalten?

Die Schalter und Drähte sind die Hardware. Das sinnvolle Ein-und Ausschalten derselben geschieht durch die Software. Ohne Software sind die verlöteten Schalter und Drähte nutzlos. Genauso, wie ohne die Information der DNA die Zellchemikalien nutzlos sind.
Oder in den Worten des Nobelpreisträgers Roger Sperry ausgedrückt: "Die Bedeutung der Botschaft wird nicht in den chemischen Bestandteilen der Tinte gefunden werden."

[Roland]

Zweifellos Denkbar sind sämtliche Gottheiten, Feen, Kobolde und Fabelwesen ganz allgemein.

Ja, natürlich.

Eben; Das wiederum ist aber kein Argument, ja noch nicht mal ein Indiz dafür, dass es diese Märcheninhalte wie die deinigen auch tatsächlich gibt.

Genausowenig wie es irgendeinen Beweis dafür gibt, dass alles mit einem großen Bumms am Anfang, zufällig von selbst entstanden ist. Das kann man dann genauso z.B. als natureligiöse Fabeln und Märchen bezeichnen. Die Vergöttlichung einer Natur, der die wundersame Kraft innewohnt, die ganze Welt zufällig aus dem Nichts hervor zu bringen.
Letztlich stehen wir also alle vor demselben Problem: Warum gibt es uns, warum gibt es die Welt? Gibt es einen Sinn für das Ganze? Und niemand hat eine beweiskräftige Antwort in der Tasche, auch du nicht. Nur alberne Begriffe für andere Positionen als die deine. Aber die lassen sich eben auch für dein Weltbild reichlich finden, wie gesehen. Das führt uns nicht weiter.

Märcheninhalte ...Fabelwesen... Fabelwesen...

Diese Albernheiten können wir also aus Zeitgründen überspringen, denn sie haben mit dem christlichen Glauben nicht das Geringste zu tun.

Leben muss nicht ausschließlich auf Wasser und Kohlenstoff bestehen, auch wenn wir Leben nur auf dieser Basis kennen.

Ach guck. Ich könnte jetzt auch "reine Fantasie" schreien, denn dafür gibt es kein einziges Beispiel.
Tu ich aber nicht, denn der Satz "Bewusstsein muss nicht ausschließlich an Kohlenstoff geknüpft sein, auch wenn wir das nur so kennen" hat genau dieselbe Berechtigung.
Wir sind also beide keine Kohlenstoffchauvinisten.

Storys gibt es viele

Und nichts von den darin dargelegten Informationen sind falsch

Das meiste ist Spekulation und kann nicht experimentell nachvollzogen werden. Sonst hätte man es längst getan.

Oh doch - unsichtbare immaterielle Welten sind eine menschliche Erfindung. Solche Welten kann ich mir zu tausenden erdenken.

Nochmal:

Gerne: unsichtbare immaterielle Welten sind eine menschliche Erfindung. Solche Welten kann ich mir zu tausenden erdenken.

Du bezeichnest einerseits unser Bewusstsein als von bloßen chemischen Prozessen und elektischen Impulsen verursacht – um dann gleichzeitig zu behaupten, NUR was ausgerechnet diese bloß materiellen Prozesse, im Kopf des evolutionären Zufallsproduktes Mensch erfassen können, sei real und über ausgerchnet DAS hinaus, könne es nichts geben.
Das ist absolut widersinnig.
"Die letzte Schlussfolgerung der Vernunft ist, dass sie einsieht, dass es eine Unzahl von Dingen gibt, die ihr Fassungsvermögen übersteigt; sie ist nur schwach, wenn sie nicht bis zu dieser Einsicht gelangt…" (Blaise Pascal, Pensées)

Der Pianist lässt die Musik in seinem Gehirn entstehen

Der Pianist steht aber in der Analogie für das Bewusstsein und das Klavier für die Materie. Und in der Musik äußert sich diese Symbiose. So wie die Symbiose von Körper und Geist sich über den Körper ausdrückt, über Gehirn, Mund, Stimmbänder, Mimik, Gestik usw. Aber der Chef ist der Geist.

Dass das Leben, wie wir es kennen nur existieren kann, weil sie (die Naturkonstanten) so sind wie sie sind, ist richtig. Aber das trifft nicht nur auf das Leben, wie wir es kennen zu, sondern auf >alles<. Du versuchst nun verzweifelt dieses >alles< einzig auf "Lebendiges" zu begränzen…

Warum das denn?

Ist mir unklar…

Mir auch! Warum sollte ich es auf das "Lebendige" begrenzen? Wenn >alles< in unserem Universum vom exakten Finetuning der Naturkonstanten abhängt, ist das Argument für Schöpfung doch noch viel stärker.

Wenn >alles< in unserem Universum vom exakten Finetuning der Naturkonstanten abhängt

Ist es nicht.

Hast du oben aber gerade selbst gesagt (siehe blau eingefärbt).

Tja, ein Fabelwesen ist das nicht; und auch kein langweiliger Wanderprediger, von dem du dir einbildest, es wäre der Mensch gewordene Gott selbst gewesen.
Sehr viel lächerlicher gehts ja kaum mehr.

Sondern geistloser, absichtsloser Zufall.

Tja... geistloser, absichtsloser Zufall lässt viele Dinge entstehen, wie wir beobachten können.
Sterne, Planeten... sie entstehen, indem sich Prozesse innerhalb der Naturgesetze abspielen, stattfinden ohne dass der Eingriff irgendeiner Intelligenz notwendig wäre.

All das entsteht nicht durch absichtslosen Zufall sondern aufgrund der Naturgesetze, wie du es selbst ja einen Satz später schreibst. In unserem Universum besteht eine feinabgestimmte, naturgesetzliche Ordnung der alles gehorcht. Und du glaubst, diese Ordnung sei zufällig und absichtslos mit einem großen Knall entstanden und hast keine Erklärung für ihre Existenz. Ich glaube an eine Intelligenz, die dahinter steckt. Was von beidem ist nun lächerlicher?

Im Gegenteil beziehe ich mich auf historische Fakten, während du dich auf ein Märchenbuch berufst und dir einbildest, dieses könnte als Geschichtsbuch durchgehen...

Das bilde ich mir nicht ein

Oh doch, das tust du.

Nein, die historische Forschung hat die Bibel immer wieder bestätigt. Anstatt immer wieder "stimmt ja garnicht" zu rufen, lies doch einfach mal in aller Ruhe, was der Literaturwissenschaftler Thiede dazu schreibt: http://www.sewaldjo.de/Ist-die-Bibel-ec ... Thiede.pdf

Ohne die Historizität der Auferstehung, gäbe es kein Christentum.

Falsch; richtig wäre alleine und auch das nur womöglich, dass es ohne dieses irrsinnige Dogma heute kein Christentum gäbe. Nun spielt das weiter aber keine Rolle, denn das Dogma ist eben Bestandteil des Christentums - geschichtlich/historisch aber eben völlig unfundiert.
Kurz: Ein Märchen.

Ohne die historische Tatsache des leeren Grabes und die Erscheinungen des Auferstandenen, gäbe es kein Christentum. Das ist kein Dogma und kein Märchen, sondern wirkliche, datierbare Geschichte. Wir zählen unsere Jahre danach. Wenn irgendetwas in der antiken Geschichtschreibung als gesichert angesehen werden kann, dann das. Und anstatt immer wieder "stimmt ja gar nicht" zu rufen, studiere einfach mal in aller Ruhe die historisch unbestrittenen Fakten, die den christlichen Glauben so plausibel machen: http://www.professorenforum.de/biblioth ... -christus/

Die Trinitätslehre ist eine Zusammenfassung der Aussagen über Jesus

Nein, das Trinitäts-Dogma kam erst >Jahrhunderte< nach seinem Tod in die Welt...

Alles was die Trinitäts-Lehre besagt, findet sich in den Schriften des NT. Und sie ist das Größte, was man über Gott sagen kann. Habe das ausführlich dargelegt, über zig Seiten hinweg, im Thread Trinität

Was ebenfalls nichts an meiner Aussage ändert.

Es widerlegt deine Aussage.

Das darfst du dir einbilden, ist aber falsch. […]In Caesarea hat man den Tod dieses aufrührerischen Rabbis nicht wahrgenommen …

Das kam auch nicht in den 20Uhr-Nachrichten und Twitter gabs auch noch nicht. Fest steht, die Botschaft hat sich trotz des Fehlens moderner Medien und Transportmittel innerhalb weniger Jahrzehnte quer durch Europa bis nach Spanien ausgebreitet und etabliert. Und zwar trotz heftiger Verfolgung. Niemand konnte es aufhalten und 2000 Jahre später hat Jesus mehr als zwei Milliarden Follower auf der ganzen Welt.

[Pluto]

Eben; Das wiederum ist aber kein Argument, ja noch nicht mal ein Indiz dafür, dass es diese Märcheninhalte wie die deinigen auch tatsächlich gibt.

Genausowenig wie es irgendeinen Beweis dafür gibt, dass alles mit einem großen Bumms am Anfang,

Falsch, Roland!
Es gibt das Indiz des Georges Lemaitre (ein gläubiger Katholik) der die Expansion zurück verfolgte und postulierte, dass im Anfang alles in einem sehr dichten Zustand sich befunden haben muss.

zufällig von selbst entstanden ist.

Warum denkst du so? Alles muss einen Anfang gehabt haben, und Lemaitres Postulat ist besser wie alles was du dir einreden könntest.

Das kann man dann genauso z.B. als natureligiöse Fabeln und Märchen bezeichnen. Die Vergöttlichung einer Natur, der die wundersame Kraft innewohnt, die ganze Welt zufällig aus dem Nichts hervor zu bringen.

Warum nicht?

Letztlich stehen wir also alle vor demselben Problem: Warum gibt es uns, warum gibt es die Welt? Gibt es einen Sinn für das Ganze? Und niemand hat eine beweiskräftige Antwort in der Tasche, auch du nicht.

Doch die Lemaitre Position ist schon sehr gut. Im Zeitalter der Quantenphysik geht man aber einen Schritt weiter und verneint die Möglichkeit einer Singularität.

Nur alberne Begriffe für andere Positionen als die deine. Aber die lassen sich eben auch für dein Weltbild reichlich finden, wie gesehen. Das führt uns nicht weiter.

Aha! Also das Märchen, dass Gott alles vor 6000 Jahren im Zeistrom-Land erschuf ist also besser?

Wir sind also beide keine Kohlenstoffchauvinisten.

Ich schon. Es ist mir unvorstelbar, dass es Leben ohne Kohlenstoff und Wasser existiert (vielleicht weil ich nichts anderes kenne).

Du bezeichnest einerseits unser Bewusstsein als von bloßen chemischen Prozessen und elektischen Impulsen verursacht – um dann gleichzeitig zu behaupten, NUR was ausgerechnet diese bloß materiellen Prozesse, im Kopf des evolutionären Zufallsproduktes Mensch erfassen können, sei real und über ausgerchnet DAS hinaus, könne es nichts geben.
Das ist absolut widersinnig.

Hast du was Besseres anzubieten?

Der Pianist steht aber in der Analogie für das Bewusstsein und das Klavier für die Materie. Und in der Musik äußert sich diese Symbiose. So wie die Symbiose von Körper und Geist sich über den Körper ausdrückt, über Gehirn, Mund, Stimmbänder, Mimik, Gestik usw. Aber der Chef ist der Geist.

Was wiederum aus dem materiellen Gehirn entsteht... warum nicht?

Wenn >alles< in unserem Universum vom exakten Finetuning der Naturkonstanten abhängt, ist das Argument für Schöpfung doch noch viel stärker.

Ist es das? Ist es überhaupte "Finetuning" oder ist unser Universum nur eines von Vielen, mit der genau richtigen Zusammensetzung um Leben entstehen zu lassen?

Tja... geistloser, absichtsloser Zufall lässt viele Dinge entstehen, wie wir beobachten können.

So ist es. Grundlage unseres Seins ist der Zufall und die Statistik.

Niemand konnte es aufhalten und 2000 Jahre später hat Jesus mehr als zwei Milliarden Follower auf der ganzen Welt.

Ja und... Was beweist das? Man könnte sagen, "der Mensch will glauben".

[Scrypton]

Ja, natürlich.

Eben; Das wiederum ist aber kein Argument, ja noch nicht mal ein Indiz dafür, dass es diese Märcheninhalte wie die deinigen auch tatsächlich gibt.

Genausowenig

Blabla-Blubb - wir halten fest: Du hast damit kein Argument für dein erdachtes Fabelwesen geliefert.

wie es irgendeinen Beweis dafür gibt, dass alles mit einem großen Bumms am Anfang, zufällig von selbst entstanden ist.

Dass es einen Bumms gab (Urknall), bei dem alles (im Sinne unseres Universums) angefangen hat ist bestens belegt; wie es zu dem Bumms kam und ob/was es "davor" gab entzieht sich unserer Erkenntnis. Nichts Neues.

Das kann man dann genauso z.B. als natureligiöse Fabeln und Märchen bezeichnen.

Keinesfalls, beziehen sich Naturwissenschaftler nämlich >nicht< auf transzendente, erdachte Dinge für ihre Antworten und berufen sich auch nicht auf irgendwelche unsichtbaren Wesenheiten, die zwar nicht feststellbar sind aber halt "einfach nur" geglaubt werden müssen.

Märcheninhalte ...Fabelwesen... Fabelwesen...

Diese Albernheiten können wir also aus Zeitgründen überspringen, denn sie haben mit dem christlichen Glauben nicht das Geringste zu tun.

Gott ist ein Fabelwesen; hat es also durchaus.

Leben muss nicht ausschließlich auf Wasser und Kohlenstoff bestehen, auch wenn wir Leben nur auf dieser Basis kennen.

Ach guck.

Ja ach guck; nichts Neues.

denn der Satz "Bewusstsein muss nicht ausschließlich an Kohlenstoff geknüpft sein

Wenn es Lebewesen und damit ein zentrales Nervensystem gibt, das nicht auf Kohlenstoff basiert - dann mit sicherheit.
Die nebulöse Behauptung eines herum wabernden Bewusstseins im "Nirgendwo" dagegen ist eher ein Nonsens, über den man schmunzeln kann.

Storys gibt es viele

Und nichts von den darin dargelegten Informationen sind falsch

Das meiste ist Spekulation und kann nicht experimentell nachvollzogen werden.

Falsch; 90% der dargelegten Informationen sind von Chemikern empirisch festgestellte Tatsachen. Es mangelt an ein paar Details, doch die Grundsatzfunktionen sind alle nachweislich vorhanden.
Klar sind wir noch nicht am Ziel, aber doch um einige Potenzen weiter als jene, die sich Antworten einfach nur willkürlich ausmalen. ;0)

Gerne: unsichtbare immaterielle Welten sind eine menschliche Erfindung. Solche Welten kann ich mir zu tausenden erdenken.

Du bezeichnest einerseits unser Bewusstsein als von bloßen chemischen Prozessen und elektischen Impulsen verursacht

Exakt.

Der Pianist lässt die Musik in seinem Gehirn entstehen

Der Pianist steht aber in der Analogie für das Bewusstsein

Das ist nicht mein Problem wenn deine Analogie nicht greift.

Aber der Chef ist der Geist.

Nochmal; der "Chef", der "Geist" respektive das Bewusstsein ist es, der die Vorlieben, den Geschmack, den Charakter/die Persönlichkeit - also das jeweilige "Ich" ausmacht. Soweit sind wir uns wohl einig.

Weiter ist es das Bewusstsein welches dafür verantwortlich ist dass ich hier schreibe; die "zentrale Steuereinheit" regelt wie sich meine Finger über die Tastatur hinweg bewegen, so dass dieser Beitrag zustande kommt. Meine Gedanken manifestieren sich durch bewusste Tätigkeiten in Wort und Schrift.

Deine oben aufgeführte Analogie würde also dann (und nur dann) greifen, wenn eine organische Veränderung des Gehirns dazu führen würde, dass ich gewisste Fähigkeiten verliere (Motorik, Sprechen, Sehen, ...). Ich also in meinen Handlungen eingeschränkt bin - mich z.B. nicht mehr insofern mitteilen kann, Hunger zu haben, obwohl ich großen Hunger verspüre. Funktional eingeschränkt, im Kopf aber noch "voll da".
Das wäre der Klavierspieler mit dem defekten Klavier; er ist noch in der Lage zu spielen, doch das Klavier nicht, die Töne wie gewünscht zu erzeugen.

Anders verhält es sich jedoch, wenn die Veränderung organisch/psychologisch insofern eintritt, dass >ich< mich verändere und im Zuge damit auch mein Geschmack, meine Vorlieben, meine ganze Persönlichkeit.

Warum sollte ich es auf das "Lebendige" begrenzen?

Keine Ahnung weshalb, doch du hast es getan.

Wenn >alles< in unserem Universum vom exakten Finetuning der Naturkonstanten abhängt

Ist es nicht.

Hast du oben aber gerade selbst gesagt

Nein, das habe ich >so< nicht gesagt. Alber nicht rum.

Tja... geistloser, absichtsloser Zufall lässt viele Dinge entstehen, wie wir beobachten können.
Sterne, Planeten... sie entstehen, indem sich Prozesse innerhalb der Naturgesetze abspielen, stattfinden ohne dass der Eingriff irgendeiner Intelligenz notwendig wäre.

All das entsteht nicht durch absichtslosen Zufall

All das entsteht durch einfache Prozesse innerhalb der Naturgesetze die durchaus auch den Zufall beinahlten. Es benötigt für diese Entstehungsprozesse keine Intelligenz, kein eingreifen irgendeines erdachten Fabelwesens. Da kommst du nicht um hin; ist ebenso, faktisch beobachtbar.

Ich glaube an eine Intelligenz, die dahinter steckt. Was von beidem ist nun lächerlicher?

Na das Festhalten an ein erdachtes Fabelwesen natürlich; der Glaube eines unsichtbaren, intergalaktischen Wundermagiers ist an Lächerlichkeit nur schwerlich zu übertreffen.

[Scrypton]

Im Gegenteil beziehe ich mich auf historische Fakten, während du dich auf ein Märchenbuch berufst und dir einbildest, dieses könnte als Geschichtsbuch durchgehen...

Nein

Doch.
Die historische Forschung hat die Bibel immer wieder in dutzenden Details durch und durch widerlegt - als historisches Geschichtsbuch hat sie sich schlicht disqualifizeirt und selbst als moralischer Führer versagt sie oftmals vollkommen.

Der erste Schöpfungsbericht ist etwa 2.500 Jahre alt.
Der zweite Schöpfungsbericht immerhin ist um einiges älter. Aber mehr als 3000 Jahre werdens schwerlich sein. Vor 3000 Jahren entstand gerade mal die althebräische Sprache aus dem Kanaanäischen, und vielleicht schon zu dieser Zeit kam in Mittelpalästina die Verehrung des in diesem Schöpfungsbericht erwähnten Gottes JHWH auf. Der Text selbst >kann< also gar nicht älter sein.

Einzelne Überlieferungsaspekte, Motive, Details, dürften ganz sicher älter sein; so ist etwa "Eden" eine Übernahme, die auch in anderen, älteren Mythen vorkommt. Aber das waren dann ganz andere Texte, auch wenn sie sich um Schöpfung drehten. Tolkien griff für seinen Herrn der Ringe auch auf diverse ältere Mythologien zurück, und trotzdem entstand sein Werk erst in der Mitte des 20.Jh., und es wäre absurd zu sagen, dass es ältere Vorstufen dieses Werkes gäbe.

Die biblische Geschichte rund um Noah und der Sintflut ist eine Adaption viel älterer Mythen und Märchen (siehe Gilgamesch-Epos).

Manche alten Geschichten wiederholen sich eben immer wieder - Inhalte aus der Bibel findet man nicht nur im Gilgamesch-Epos.
Im Gilgamesch-Epos ist der biblische Schöpfungsmythos enthalten, ebenso die Geschichte rund um Noah. Diese Geschichte darin erzählt von einer großen von Gott befohlenen Flut, einer Arche mit geretteten Tieren und sogar die Freilassung und Wiederkehr einer Taube.

Weiter wäre das ebenfalls ältere Totenbuch der Ägypter. Darin findet sich inhaltlich praktisch identisch das "biblische" jüngste Gericht ebenso auch die 10 Gebote.

Kleine Faustregel: Vom Babylonischen Exil aus wird die biblische Geschichte immer unsicherer und gehaltloser, je weiter sie in die Vergangenheit zurückreicht. Die Zeit der getrennten Königreiche Juda und Israel vom späten 10. bis einsetzenden 6.Jh. v.Chr. wird im biblischen Bericht immerhin bezüglich der historischen Eckdaten ziemlich verläßlich mitgeteilt. Die Zeit des frühen Königtums unter Saul, David, Salomo ist kaum noch historisch greifbar; die vorstaatliche Zeit (Landnahme, Josua, Richter) bietet kaum mehr als Namen und Märchen, na und von der Mosezeit nochmals zuvor haben wir historisch quasi nur den Namen des Mose, der wohl eine bedeutsame Gestalt gewesen sein müsste, auch wenn wir nicht wissen, als was er Bedeutung erlangt hat. Die Vätergeschichte von Abraham, Isaak, Jakob enthält schon überhaupt nichts Historisches mehr aus der erzählten Zeit. Na und dann noch die Urgeschichte? Da gibt es nicht mal die erzählte Zeit!

Die mittlere und späte Königszeit dagegen ist mit das historisch Zuverlässigste am AT. Was freilich nicht allzuviel besagt. Denn all die Propheten- und Wundergeschichten, die da erzählt werden, geben historisch nichts her, selbst manche "politischen" Erzählungen sind nachweislich legendarisch und fiktiv.

Die Geschichte mit der Arche wird von der Mehrheit der Theologen heute als Mythos angesehen, der verdeutlichen soll, dass Gott die Menschen nicht vernichten will sondern seine Schöpfung unter dem Friedenszeichen des Regenbogens bewahren will. Weitere Friedenszeichen: die Taube und der Ölzweig. Deshalb der neue Bund nach der Sintflut. Der historische Gehalt der Geschichte der Arche Noah ist zweitrangig und nicht als real gegeben.

Auch einige wenige kriegerische Ereignisse werden außerbiblisch erwähnt und decken sich zuweilen bis in Details mit den biblischen Rahmenschilderungen. Selbst die biblisch mitgeteilte unterirdische Wasserversorgung Jerusalems, die um 700 eingerichtet wurde, wurde durch den Fund des Tunnels und einer alten Inschrift aus Anlegungszeiten bestätigt. Das ist sensationell, keine Frage. Aber auch damit ist man weit davon entfernt, die Königsbücher wie einen historischen Tatsachenbericht lesen zu können. Und erst recht betrifft das Geschichten, die noch weit früher stattgefunden haben sollen. Diesen biblischen Texten historische Information abzuringen, ist möglich, aber ziemlich schwierig und oft genug auch unsicher. Und in der Regel erhält man mehr Information daraus über die erzählende Zeit als über die erzählte Zeit, du verstehst?. Also wenn was über Abraham erzählt wird, der um 2000 v.Chr. gelebt haben soll, kann ich eher was erfahren über die Zeit der Leute, die sich diese Geschichte Jahrhunderte später erzählt haben. Gelegentlich steckt sogar noch Älteres drin, aber auch das reicht nicht bis in die erzählte Zeit zurück. So kann man z.B. aus den Erzählungen um Josuas Befreiungsschlag für die Gibeoniten (Josua10) durch Beachten der Ortschaften erkennen, wo die Grenzen des ursprünglichen Kernjudas verliefen, welches unter David beträchtlich erweitert wurde. Befinde mich damit also in der Zeit des ausgehenden 11.Jh. Und womöglich komme ich damit sogar noch in die Zeit des mittleren, wenn nicht gar frühen 11.Jh., weil die Kernjuda umgebenden Ortschaften als feindlich beschrieben werden, zumindest Hebron aber schon zu Zeiten Davids gute Beziehungen zu Juda hatte. Aber in die Zeit der Landnahme komme ich damit nicht zurück, die liegt nochmals Jahrhunderte weiter zurück.

Ohne die Historizität der Auferstehung, gäbe es kein Christentum.

Falsch; richtig wäre alleine und auch das nur womöglich, dass es ohne dieses irrsinnige Dogma heute kein Christentum gäbe. Nun spielt das weiter aber keine Rolle, denn das Dogma ist eben Bestandteil des Christentums - geschichtlich/historisch aber eben völlig unfundiert.
Kurz: Ein Märchen.

Ohne die historische Tatsache des leeren Grabes und die Erscheinungen des Auferstandenen, gäbe es kein Christentum.

Du kannst dein Glaubensbekenntnis wie ein Narr weiter und weiter wiederholen, doch Unsinn bleibt eben Unsinn - denn um eine historische Tatsache handelt es sich schlicht und ergreifend nicht. Du glaubst daran und hättest es gerne als historische Tatsache gewusst doch ist das völlig irrelevant, denn: Es ist eben keine.

Dein Problem ist nicht zwischen Historie und Geschichte unterscheiden zu können; die Auferstehung nämlich ist historisch - ob es dir nun schmeckt oder nicht - nicht beweisbar. Dass die Schreiberlinge später - vermutlich - davon überzeugt waren, dass dem so gewesen sei, steht nämlich auf einem ganz anderen Blatt.
Schon die Synoptiker Markus, Matthäus und Lukas widersprechen sich -> sie sind sich uneinig, wer zuerst beim Grab war, ob der Stein davor lag oder wer sich noch dort aufhielt. Die Erzählungen sind legendarisch ausgeschmückt.

Paulus erwähnt in seinen Briefen das Grab nicht mal – und diese sind älter als die Evangelien. Der Osterglaube wurde verkündigt, bevor vom leeren Grab die Rede war. Paulus genügte es, von den Erscheinungen Jesu zu berichten. Vielleicht handelt es sich um spätere Erfindungen, die dem Glauben größeres Gewicht verschaffen sollten? Darüber lässt sich nur spekulieren.
Fakt ist: Ob das Grab leer war, entzieht sich der historischen Forschung. Wir wissen, dass Jesus am Kreuz gestorben ist. Ebenso wissen wir, dass die Jünger seine Auferstehung verkündigten. Was dazwischen geschah, ist unbekannt.

Betreffend der historischen Nachweise dazu speziell für dich:
https://www.lippische-landeskirche.de/d ... 202012.pdf

Nein, das Trinitäts-Dogma kam erst >Jahrhunderte< nach seinem Tod in die Welt...

Alles was die Trinitäts-Lehre besagt...

... wurde Jahrhunderte nach seinem Tod erfunden; dieser dogmatische Unsinn ist innerbiblisch kaum zu begründen.
Als könnten deine unsäglichen "Interpretationen" etwas daran ändern... ^.^

Fest steht, die Botschaft hat sich trotz des Fehlens moderner Medien und Transportmittel innerhalb weniger Jahrzehnte quer durch Europa bis nach Spanien ausgebreitet und etabliert. Und zwar trotz heftiger Verfolgung.

Nein; wegen heftiger und bluterischer Durchsetzung seitens des Klerus. :0)

[closs]

Die historische Forschung hat die Bibel immer wieder in dutzenden Details durch und durch widerlegt

Die spirituelle Substanz der Bibel kann durch historische Forschung nicht widerlegt werden. - es handelt sich dabei lediglich um einen intelligenten hermeneutischen Ansatz, der für Einzelfragen geeignet ist.

denn um eine historische Tatsache handelt es sich schlicht und ergreifend nicht.

Modelle darf man nicht dogmatisch vertreten - ein Modell, hier das historisch-kritische, ist und bleibt ein Modell.

Alles was die Trinitäts-Lehre besagt...

... wurde Jahrhunderte nach seinem Tod erfunden; dieser dogmatische Unsinn ist innerbiblisch kaum zu begründen.

ERstens bist Du komplett inkompetent, um zu entscheiden, was in spirituellen Fragen Unsinn ist und was nicht. ---- Zweitens ist die Trinitäts-Lehre eine Zusammenfassung gesamt-kanonischer natur. natürlich steht NICHt in der Bibel: "Ich bin wahrer mensch und wahrer Gott und bilde mit Vater und geist eine Trinität". - Es ist ein theologisches Ergebnis aus dem, was in der Bibel steht.

Wir haben in der Theologie dasselbe Phänomen wie in der Gesellschaft: Man versteht sich als Meiunungs-Gesellschaft und redet deshalb überall mit. - Mit Janina habe ich jetzt ausgemacht, dass 5 + 5 = 9. - Sie ist einverstanden, weil sie ursprünglich 10 und ich 8 gemeint habe - jetzt haben wir einen fairen Meinungs-Kompromiss. - Mein Gott, sind wir demokratisch reif.