Umgang mit Leid und Tod und Gottes Rolle dabei

[closs]

Wirds mal was?

unwahrscheinlich (gilt auch für Sven). - Unsere hermeneutischen Vorannahmen sind zu unterschiedlich. -- Der Unterschied zwischen uns: Ich kenne meine hermeneutischen Vorannahmen, während Ihr Eure verleugnet oder tatsächlich nicht rafft - das nennt man dann "Aufklärung".

Nein, ich zitiere die historische Forschung schlechthin.

Das ist doch aus Deinem Mund dasselbe. - Da Du Dich traditionell als unfähig erwiesen hast, "historisch-ontisch" (Was ist tatsächlich bspw. vor 2000 Jahren in Galiäa passiert) und "historisch-methodisch" (Welche methodik/welches Modell wende ich an, um das rauszufinden?) zu unterscheiden, ist für Dich "historisch-kritisch" und "historisch" dasselbe - ein inter-kategoriales Ragout.

Du verwechselst das mit Glaubensideologie, die man immer irgendwie begründen kann, wenn man keinen wissenschaftlich-historischen Anspruch hat. Wenn einem also das, was der Fall war, egal ist.

ideologisches, dogmatisches Gelalle. - Wenn man zum Ergebnis kommt, dass der historisch-metholdische Ansatz x nicht geeignet ist, DAS zu ermitteln, was man über das, was der Fall war, wissen will, und deshalb einen anderen Weg wählt, ist einem nicht egal, was der Fall war - im Gegenteil.

Aber das kommt halt davon, wenn man derart verklebt ist in die Verwechslung von "Was war wirklich?" (Objekt/ontisch) und "Wie gehe ich es an ?" (Subjekt/methodisch). - Und statt dass man sich entklebt und mal seine Hausaufgaben macht, bezeichnet man diesen uhu-Zustand als aufgeklärt - und regt sich dann noch auf, wenn man dies heillos antropozentristisch nennt. - Real-Satire.

[Roland]

Eben; Das wiederum ist aber kein Argument, ja noch nicht mal ein Indiz dafür, dass es diese Märcheninhalte wie die deinigen auch tatsächlich gibt.

Genausowenig wie es irgendeinen Beweis dafür gibt, dass alles mit einem großen Bumms am Anfang,

Falsch, Roland!
Es gibt das Indiz des Georges Lemaitre (ein gläubiger Katholik) der die Expansion zurück verfolgte und postulierte, dass im Anfang alles in einem sehr dichten Zustand sich befunden haben muss.

Sprach ja auch nicht von Indizien und Postulaten sondern von Beweisen. Indizien und Postulate gibt es sowohl für die naturalistische Sicht, als auch die theistische. Aber keine Beweise. Die Behauptung der Christ glaube an Märchen, kann man direkt umdrehen und sagen, genauso könnte es ein Märchen sein, dass nach einem großen Knall alles zufällig von selbst entstanden ist.
Wir sind alle Glaubende.

zufällig von selbst entstanden ist.

Warum denkst du so? Alles muss einen Anfang gehabt haben, und Lemaitres Postulat ist besser wie alles was du dir einreden könntest.

Der Urknall ist doch gar nicht das Problem, wir reden über die Ursache desselben. Steckt eine Absicht hinter dem Anfang oder nicht, ist er der Beginn eines Zufallsprozesses oder der Beginn der intelligenten Schöpfung? Das ist doch die Frage.

Das kann man dann genauso z.B. als natureligiöse Fabeln und Märchen bezeichnen. Die Vergöttlichung einer Natur, der die wundersame Kraft innewohnt, die ganze Welt zufällig aus dem Nichts hervor zu bringen.

Warum nicht?

Dann sind wir uns doch schon einig! Warum nicht? OK, jeder darf die Geschichten glauben die er gern glauben will. Es geht mir nur darum zu zeigen, dass jeder Geschichten glaubt.
Und natürlich auch darum zu zeigen, welches die Konsequenzen der jeweiligen Geschichten sind. Ich freue mich auf das Eigentliche, worum sich alles dreht. Auf 100%, kurz: Auf den Himmel! Ich glaube an den Auferstandenen. Daran, dass das Leben siegen wird und nicht der Tod.
Nach deinem Glauben geht es bergab, nach meinem geht es bergauf!
Beides ist Glaube und für beides gibt es Indizien.

Letztlich stehen wir also alle vor demselben Problem: Warum gibt es uns, warum gibt es die Welt? Gibt es einen Sinn für das Ganze? Und niemand hat eine beweiskräftige Antwort in der Tasche, auch du nicht.

Doch die Lemaitre Position ist schon sehr gut. Im Zeitalter der Quantenphysik geht man aber einen Schritt weiter und verneint die Möglichkeit einer Singularität.

Auf die Frage warum es uns gibt und warum es die Welt gibt und ob das Ganze einen Sinn hat, hat Lemaitre doch gar keine Antwort geliefert. Er hat nur gezeigt: Das Universum hatte einen Anfang. Und laut Wikipedia lehnten Eddington und auch Einstein die Urknalltheorie zuerst ab – und zwar "weil sie ihrer Meinung nach zu sehr an eine religiöse Vorstellung von der Erschaffung der Welt angelehnt war…".
Gerade durch die Tatsache, dass alles einen Anfang hatte, steht doch die Frage nach der Ursache des Ganzen fundamental im Raum.

Nur alberne Begriffe für andere Positionen als die deine. Aber die lassen sich eben auch für dein Weltbild reichlich finden, wie gesehen. Das führt uns nicht weiter.

Aha! Also das Märchen, dass Gott alles vor 6000 Jahren im Zeistrom-Land erschuf ist also besser?

Die 6000 Jahre sind ja nur eine Interpretation. Man kann genauso auch sehr lange Zeiträume mit der Bibel begründen. Und dass Gott "alles" im Zweistrom-Land erschuf stimmt ja auch nicht.
Und: Besser als absichtslosen Zufall und somit die Sinnlosigkeit des Ganzen, finde ich unsere absichtsvolle Erschaffung und eine Perspektive über den Tod hinaus in jedem Fall.
Was von beidem Märchen sind, wird sich noch zeigen.

Wir sind also beide keine Kohlenstoffchauvinisten.

Ich schon. Es ist mir unvorstelbar, dass es Leben ohne Kohlenstoff und Wasser existiert (vielleicht weil ich nichts anderes kenne).

Hast in Klammern die Antwort schon gegeben. Sovieles kennen wir nicht, wir sind Mikroben auf dem Staubkorn Erde. So wahnsinnig Vieles übersteigt unser Fassungsvermögen. Unsere Vernunft, so Pascal, ist nur schwach, wenn sie nicht bis zu dieser Einsicht gelangt.

Du bezeichnest einerseits unser Bewusstsein als von bloßen chemischen Prozessen und elektischen Impulsen verursacht – um dann gleichzeitig zu behaupten, NUR was ausgerechnet diese bloß materiellen Prozesse, im Kopf des evolutionären Zufallsproduktes Mensch erfassen können, sei real und über ausgerchnet DAS hinaus, könne es nichts geben.
Das ist absolut widersinnig.

Hast du was Besseres anzubieten?

Ja, wir sind Geschöpfe eines guten Gottes.
Wenn wir NUR Materie sind, ist alles, was Chemie und elektrische Impulse in unseren Köpfen so produzieren, nicht mehr wert als das Rauschen des Meeres.

Wenn >alles< in unserem Universum vom exakten Finetuning der Naturkonstanten abhängt, ist das Argument für Schöpfung doch noch viel stärker.

Ist es das? Ist es überhaupte "Finetuning" oder ist unser Universum nur eines von Vielen, mit der genau richtigen Zusammensetzung um Leben entstehen zu lassen?

So kann man es auch machen: Wir denken uns einfach Billionen weitere, prinzipiell unbelegbare Universen aus, dann ist der gigantische Zufall unseres passenden Universums nur noch trivial.
Hurra, die Nichtigkeit unserer Existenz ist gerettet…

Tja... geistloser, absichtsloser Zufall lässt viele Dinge entstehen, wie wir beobachten können.

So ist es.

Hinter allem was entsteht, steckt eine naturgesetzliche Ordnung, für die der Naturalist keine Erklärung hat.
Oder ein Plan, der im Genom programmiert ist.

Niemand konnte es aufhalten und 2000 Jahre später hat Jesus mehr als zwei Milliarden Follower auf der ganzen Welt.

Ja und... Was beweist das?

Da sind wir wieder am Anfang: Wir können einander nichts beweisen, du mir nicht und ich dir nicht. Wir können nur versuchen unser beider Glauben plausibel erscheinen lassen.

[Roland]

Eben; Das wiederum ist aber kein Argument, ja noch nicht mal ein Indiz dafür, dass es diese Märcheninhalte wie die deinigen auch tatsächlich gibt.

Genausowenig

Blabla-Blubb - wir halten fest: Du hast damit kein Argument für dein erdachtes Fabelwesen geliefert.

Falsch. Ich habe keinen Beweis, so wie du keinen Beweis hast für dein Weltbild.

wie es irgendeinen Beweis dafür gibt, dass alles mit einem großen Bumms am Anfang, zufällig von selbst entstanden ist.

Dass es einen Bumms gab (Urknall), bei dem alles (im Sinne unseres Universums) angefangen hat ist bestens belegt; wie es zu dem Bumms kam und ob/was es "davor" gab entzieht sich unserer Erkenntnis. Nichts Neues.

Sag ich ja.
Wir stehen alle vor demselben Problem: Warum gibt es uns, warum gibt es die Welt? Und beide glauben wir an unterschiedliche Antworten.

Das kann man dann genauso z.B. als natureligiöse Fabeln und Märchen bezeichnen.

Keinesfalls, beziehen sich Naturwissenschaftler nämlich >nicht< auf transzendente, erdachte Dinge

Sie kann dazu nichts sagen. Garnichts. Sobald du aber sagst, Gott sei nur etwas "Erdachtes" und nicht existent, triffst du eine Aussage über die Transzendenz, jenseits des wissenschafltich Untersuchbaren. Und schwelgst ebenfalls in Fabeln und Märchen, nur eben in natureligiösen.

Gott ist ein Fabelwesen

Glaubt Stromberg. Milliarden kluger Menschen glauben das nicht.

Leben muss nicht ausschließlich auf Wasser und Kohlenstoff bestehen, auch wenn wir Leben nur auf dieser Basis kennen.

Ach guck.

Ja ach guck; nichts Neues.

Du hast genau null Belege für diesen Satz. Aber hältst ihn für wahrscheinlich.
Genauso muss Bewusstsein nicht an Wasser und Kohlenstoff gebunden sein, das halte ICH für wahrscheinlich.

Wenn es Lebewesen und damit ein zentrales Nervensystem gibt, das nicht auf Kohlenstoff basiert - dann mit sicherheit.
Die nebulöse Behauptung eines herum wabernden Bewusstseins im "Nirgendwo" dagegen ist eher ein Nonsens

Daran ist nichts nebulös, ein einfaches Gedankenexperiment kann das deutlich machen: Denk mal alles weg, was du wegdenken kannst: Den Stuhl auf dem du sitzt kannst du wegdenken, das Haus, die Erde und die Sterne, das ganze Universum und auch deinen Körper. Dann existiert dein Ich am Ende im leeren Raum. Und dann ist Sense. Mehr kannst du nicht wegdenken. Du kannst die Zeit nicht wegdenken, den Raum nicht - und dein Ich auch nicht. Wir denken zeitlich-räumlich und subjektiv. Aber nicht körperlich. Den Körper und alles Materielle kann man problemlos wegdenken. Aber unser Sein, unser Ich, unser "Seelenreich" bleibt in Zeit und Raum bestehen.

Das meiste ist Spekulation und kann nicht experimentell nachvollzogen werden.

Falsch; 90% der dargelegten Informationen sind von Chemikern empirisch festgestellte Tatsachen. Es mangelt an ein paar Details, doch die Grundsatzfunktionen sind alle nachweislich vorhanden.

Genauso kann man sämtliche Funktionen eines Autos empirisch beschreiben, bis zur letzten Schraube. Es mangelt nur noch an den Details um zu zeigen, wie es von selbst entstanden ist.

Du bezeichnest einerseits unser Bewusstsein als von bloßen chemischen Prozessen und elektischen Impulsen verursacht

Exakt.

Und warum sollte dann NUR das existieren, was ausgerechnet diese bloß materiellen Prozesse, im Kopf des evolutionären Zufallsproduktes Mensch erfassen und begreifen können?
Es zeigt sich hier ein gewaltiger Widerspruch in deinem Weltbild!

Der Pianist lässt die Musik in seinem Gehirn entstehen

Der Pianist steht aber in der Analogie für das Bewusstsein

Das ist nicht mein Problem wenn deine Analogie nicht greift.

Sie greift ja, du verstehst sie nur falsch.
Pianist (=Geist/Bewusstsein) + Klavier (=Körper incl. Gehirn) => Musik (=Menschliche Gesamterscheinung).

Wenn du dem Pianisten, der ja in der Analogie für den Geist, also das immaterielle Bewusstsein steht, nun ein materielles Klavier in den Kopf zauberst, hast du die Analogie falsch verstanden…

Aber der Chef ist der Geist.

Nochmal; der "Chef", der "Geist" respektive das Bewusstsein ist es, der die Vorlieben, den Geschmack, den Charakter/die Persönlichkeit - also das jeweilige "Ich" ausmacht. Soweit sind wir uns wohl einig.

Weiter ist es das Bewusstsein welches dafür verantwortlich ist dass ich hier schreibe; die "zentrale Steuereinheit" regelt wie sich meine Finger über die Tastatur hinweg bewegen, so dass dieser Beitrag zustande kommt. Meine Gedanken manifestieren sich durch bewusste Tätigkeiten in Wort und Schrift.

Genau.

Deine oben aufgeführte Analogie würde also dann (und nur dann) greifen, wenn eine organische Veränderung des Gehirns dazu führen würde, dass ich gewisste Fähigkeiten verliere (Motorik, Sprechen, Sehen, ...). Ich also in meinen Handlungen eingeschränkt bin - mich z.B. nicht mehr insofern mitteilen kann, Hunger zu haben, obwohl ich großen Hunger verspüre. Funktional eingeschränkt, im Kopf aber noch "voll da".
Das wäre der Klavierspieler mit dem defekten Klavier; er ist noch in der Lage zu spielen, doch das Klavier nicht, die Töne wie gewünscht zu erzeugen.

Ja.

Anders verhält es sich jedoch, wenn die Veränderung organisch/psychologisch insofern eintritt, dass >ich< mich verändere und im Zuge damit auch mein Geschmack, meine Vorlieben, meine ganze Persönlichkeit.

Aber warum soll nicht auch der Klavierspieler Veränderungen unterworfen sein? Oder erkranken können? Einfach durch äußere Einflüsse, durch traumatische Erfahrungen z.B.?
Es gibt z.B. psychischen Störungen, die nicht auf benennbare biologische Ursachen zurückzuführen sind. Und so kann sich auch der gesunde Geist verändern, ohne dass man das an materiellen Veränderungen im Gehirn festmachen kann.

Warum sollte ich es auf das "Lebendige" begrenzen?

Keine Ahnung weshalb, doch du hast es getan.

Nein, wir sprachen vom Finetuning und du hast mir unterstellt ich würde es "verweifelt einzig auf Lebendiges begrenzen" wollen. Was nicht stimmt und gar nicht nötig ist. Wie das Universum als Ganzes aussähe, wenn die Naturkonstanten minimal anders wären, dafür hab ich einpaar Beispiele genannt.
Wenn das Verhältnis der Stärke der elektromagnetischen Kraft zur Stärke der starken Kernkraft z.B. ein klein wenig anders wäre, gäbe es nicht nur kein Leben, sondern auch gar keine Materie.
Und eine größere Gravitationskonstante hätte unser Universum längst wieder kollabieren lassen.

Ist es nicht.

Hast du oben aber gerade selbst gesagt

Nein, das habe ich >so< nicht gesagt.

Nochmal Zitat Stromberg: "Dass das Leben, wie wir es kennen nur existieren kann, weil sie (die Naturkonstanten) so sind wie sie sind, ist richtig. Aber das trifft nicht nur auf das Leben, wie wir es kennen zu, sondern auf >alles<."

Tja... geistloser, absichtsloser Zufall lässt viele Dinge entstehen, wie wir beobachten können.
Sterne, Planeten... sie entstehen, indem sich Prozesse innerhalb der Naturgesetze abspielen, stattfinden ohne dass der Eingriff irgendeiner Intelligenz notwendig wäre.

All das entsteht nicht durch absichtslosen Zufall

All das entsteht durch einfache Prozesse innerhalb der Naturgesetze die durchaus auch den Zufall beinahlten. Es benötigt für diese Entstehungsprozesse keine Intelligenz, kein eingreifen irgendeines erdachten Fabelwesens.

Grundsätzlich sind die Prozesse im Universum mathematisch beschreibbar, es steckt eine Ordnung dahinter die auf Intelligenz schließen lässt.
"Das Unverständlichste am Universum ist im Grunde, dass wir es verstehen können." (Albert Einstein)
Unverständlich ist das nur, wenn man keinen ordnenden Geist dahinter akzeptiert.
Aber du hast insofern recht, als das Ganze auch Zufall beinhaltet. Die Welt ist nicht determiniert sondern für die Zukunft offen.

Ich glaube an eine Intelligenz, die dahinter steckt. Was von beidem ist nun lächerlicher?

Na das Festhalten an ein erdachtes Fabelwesen natürlich

Tut ja keiner. Die Evangelien beruhen auf Augenzeugenberichten und man könnte wesentliche Teile des Evangeliums von Jesus Christus auch nur mit nicht-christlichen, altertümlichen Quellen rekonstruieren, etwa mithilfe von Josephus, dem Babylonischen Talmud, Tacitus, Thallus und Phlegon und Plinius d. J.
Lächerlicher finde ich den Glauben, dass der wunderbare Reichtum der Welt und die Tiefe unseres Bewusstseins das Ergebnis eines Knalls und des Zufalls ist.

[Scrypton]

Wirds mal was?

unwahrscheinlich

Ausreden.

Unsere hermeneutischen Vorannahmen sind zu unterschiedlich.

Ausreden.
Ich weiß noch ganz genau, in welchen Details du dich zirkelschlüssig und dogmatisch verrannt hast bei deinem Versuch kurz nach meiner Registrierung hier, deinen Glauben zu begründen.

Seit dem weigerst du dich auch, es erneut zu versuchen...
Die Sackgassen lassen sich eben nicht vermeiden. Das lag auch nicht an irgendwelchen unterschiedlichen "Vorannahmen" (ich habe keine; ich lehne nur die deinigen ab), ganz im Gegenteil habe ich/haben wir deine Annahmen ohne weitere Kritik als gegeben angenommen. Das Problem lag an den Begründungen selbst, die logisch inkonsistent waren - nicht die Annahmen; die habe ich ja gar nicht kritisiert oder in Frage gestellt.

Also nochmal: Und nochmal: Du darfst deine Dogmen gerne erneut versuchen zu begründen, so wie vor ziemlich genau drei Jahren und deine Zirkelschlüsse werden erneut >offensichtlich<.

Wirds mal was?

Nicht mehr als meine Annahme, dass mein Nachbar nur Mensch ist.

Deine Annahme ist...

Ich habe doch geschrieben, was meine Annahme ist: Mein Nachbar ist nur Mensch.
Ich würde behaupten, auch du nimmst das folgerichtig von deinem Nachbarn an. Beides ist kein "zirkelschlussartiger Quatsch".

Entsprechend auch nicht die Aussage, dass Jesus "nur Mensch" ist. Im Gegenteil.

[Roland]

Im Gegenteil beziehe ich mich auf historische Fakten, während du dich auf ein Märchenbuch berufst und dir einbildest, dieses könnte als Geschichtsbuch durchgehen...

Nein

Doch.
Die historische Forschung hat die Bibel immer wieder in dutzenden Details durch und durch widerlegt

Das ist garnicht möglich. Gerd Theissen hat recht, wenn er schreibt, dass Wissenschaft nie sagt "so war es" sondern maximal "so könnte es aufgrund der Quellen gewesen sein". Historische Forschung kann meist den Raum der Hypothese nicht überschreiten.
Und die Bibel wurde in all den Jahrhunderten, bis in unsere Zeit hinein, intensiv erforscht und es spricht nichts für deine Märchenbuch-These. Auch wenn nicht für jede geschilderte Begebenheit die Befundlage gleich gut ist. Immerhin sprechen wir hier über riesige Zeiträume und niemand weiß, was alles an Beweismaterial unrekonstruierbar verschwunden ist.
Die Texte sind jedenfalls sehr gut überliefert und nun kann man sie glauben – oder eben nicht.
Und so basiert alles, was du über sie schreibst auf Vermutungen, denen meist getroffene Vorannahmen zu Grunde liegen. Die Fragestellung lautet nämlich: Wie könnte die Bibel entstanden sein, wenn bei ihrer Entstehung Gott NICHT gehandelt hat. Und dann sucht man nach Parallelen und evt. Vorläufern usw. Das Ergebnis ist eine vermutete Entstehungsgeschichte unter der Voraussetzung, dass es keinen Gott gibt, und alles was drinsteht somit gelogen ist.

Nur mal ein Beispiel:

Weiter wäre das ebenfalls ältere Totenbuch der Ägypter. Darin findet sich inhaltlich praktisch identisch das "biblische" jüngste Gericht ebenso auch die 10 Gebote.

Wikipedia dazu: "Weil dieses (Totenbuch der Ägypter) keine Parallelen zum Gebot der Alleinverehrung, der Sabbatruhe und Bilderverbot enthält, seine Textform anders ist und in magischen Zusammenhängen steht, sehen heutige Wissenschaftler wie der Ägyptologe Jan Assmann und der Alttestamentler Matthias Köckert darin kein Vorbild für den Dekalog und die JHWH-Religion."
Also diese Vermutung wird z.B. von heutigen Wissenschaftlern inzwischen verworfen. Und so könnte man jede einzelne durchgehen und würde sehen, auf welch wackligem Boden man sich befindet.

Ohne die historische Tatsache des leeren Grabes und die Erscheinungen des Auferstandenen, gäbe es kein Christentum.

…die Auferstehung nämlich ist historisch - ob es dir nun schmeckt oder nicht - nicht beweisbar.

Noch nie hab ich von "Beweisen" für die Auferstehung gesprochen. Ich sprach vom leere Grab das historisch hochwahrscheinlich ist, ebenso von der Wandlung der Jünger vom verängstigten Häuflein zu mutigen Verkündigern usw. Zum gefühlt 12. Mal: Lies die historisch größtenteils unbestrittenen Punkte 1.1 – 1.12 im Artikel des Professorenforums.
Und nun stehen wir vor der Entscheidung ob wir an die Auferstehung glauben wollen oder nicht.
Es bleibt selbstverständlich ein Glaube. Siegt das Leben oder der Tod? Gibt es einen Gott, der für uns ist und der für uns geblutet und den Tod besiegt hat, oder sind wir nackte Affen, die in ein Stück Erde gekrallt sinnlos durchs Universum kreiseln um dann spurlos wieder zu verschwinden?

Alles was die Trinitäts-Lehre besagt...

... wurde Jahrhunderte nach seinem Tod erfunden; dieser dogmatische Unsinn ist innerbiblisch kaum zu begründen.

Es wurde nichts erfunden sondern die neutestamentlichen Schriften lassen keinen anderen Schluss zu. Alles was die Trinitäts-Lehre besagt, findet sich bereits in den Schriften des NT. Und sie ist das Größte, was man über Gott sagen kann. Habe das, wiegesagt, ausführlich dargelegt, über zig Seiten hinweg, im Thread Trinität

Fest steht, die Botschaft hat sich trotz des Fehlens moderner Medien und Transportmittel innerhalb weniger Jahrzehnte quer durch Europa bis nach Spanien ausgebreitet und etabliert. Und zwar trotz heftiger Verfolgung.

Nein; wegen heftiger und bluterischer Durchsetzung seitens des Klerus.

Das ist falsch, in den ersten drei Jahrhunderten wurden die Christen verfolgt und hatten keinerlei Möglichkeit irgendetwas "bluterisch durchzusetzen". Trotzdem reichten dem Christentum ein paar Jahrzehnte aus, um sich bis ans westliche Ende Europas auszubreiten.

[Roland]

m christlichen Glauben geht es nicht um Belohnung sondern um unverdiente Gnade. Das hatten wir doch schon, lieber Sven.

Schon, aber es wäre doch töricht, wenn man leugnen würde, dass Belohnung und Bestrafung nicht schon bei Jesus eine wichtige Rolle spielten.

Ja, ich hab dazu hier was an Münek geschrieben.

Trotzdem, die Frage bleibt doch: wenn nichts bleibt und wir nur Materie sind, die in Tod und Vergessenheit verschwindet, wenn unsere Gedanken nur Ergebnis vorübergehender, bedeutungsloser, materieller Prozesse sind, wozu dann überhaupt weiterreden? Was treibt euch, die ihr DAS glaubt, eigentlich an?

Warum soll das Leben bedeutungslos sein, nur weil es nach dem Tod keine Belohnung oder Bestrafung gibt? Das ist doch sehr kindisch gedacht und wie Bultmann sagt, Ausdruck primitiver Mythologie.

Es ist bedeutungslos, weil alles im Nichts endet und es am Ende völlig egal ist, wie man gelebt hat. Jede menschliche Bemühung ist letztlich irrellevant, es bleibt nur das Nichts. Hatte hier dazu Schmidt-Salomon zitiert. Nenne es meinetwegen "Belohnung oder Bestrafung", wenn unser Leben unter dem Strich keinerlei Konsequenzen hat und sich aus kosmischer Sicht Nichts begeben haben wird, wenn es wieder vorbei ist, dann ist es im Letzten sinnlos und es gibt auch keine Gerechtigkeit.

[closs]

Ich weiß noch ganz genau, in welchen Details du dich zirkelschlüssig und dogmatisch verrannt hast

Nach DEINER Definition von "Zirkelschluss" und "Dogmatik" und nach DEINEN hermeneutischen Vorannahmen ("Denkformatierung"). - Das hat nichts mit "Wissen" zu tun, sondern ist "Glaube".

Wirds mal was?

Nein -
1) weil es das x-te Mal wäre
2) weil Du es auch das (+1)-te Mal nicht verstehen würdest
3) weil Du erst verstehen kannst, wenn Du Deine eigenen Glaubens-Vorannahmen auf den Prüfstand stellst.

im übrigen: Lies Roland - seine Argumente sollten für Dich hilfreich sein.

[Scrypton]

Ich weiß noch ganz genau, in welchen Details du dich zirkelschlüssig und dogmatisch verrannt hast

Nach DEINER Definition von "Zirkelschluss" und "Dogmatik" und nach DEINEN hermeneutischen Vorannahmen

Ich habe keine "eigene" Definition von "Zirkelschluss" und von "Dogmatik" sondern nutze die >allgemeine< Definition wie sie dem Duden zu entnehmen ist.
Auch habe ich keine "hermeneutischen Vorannahmen" sondern lehne die deinigen, die du als Glaubensbehauptungen dogmatisch äußerst, lediglich ab.

Wie gesagt: Ich weiß noch ganz genau, in welchen Details du dich zirkelschlüssig und dogmatisch verrannt hast
Seit dem weigerst du dich auch, es erneut zu versuchen...
Die Sackgassen lassen sich eben nicht vermeiden. Das lag auch nicht an irgendwelchen unterschiedlichen "Vorannahmen" (ich habe keine; ich lehne nur die deinigen ab), ganz im Gegenteil habe ich/haben wir deine Annahmen ohne weitere Kritik als gegeben angenommen. Das Problem lag an den Begründungen selbst, die logisch inkonsistent waren - nicht die Annahmen; die habe ich ja gar nicht kritisiert oder in Frage gestellt.

Also nochmal: Du darfst deine Dogmen gerne erneut versuchen zu begründen, so wie vor ziemlich genau drei Jahren und deine Zirkelschlüsse werden erneut >offensichtlich<.

Wirds mal was?

Wirds mal was?

Nein

[Pluto]

Sprach ja auch nicht von Indizien und Postulaten sondern von Beweisen.

Es gibt außerhalb von Mathematik und Logik keine Beweise. Alles was uns bleibt sind Indizien, Postulate und Nachweise.

Die Behauptung der Christ glaube an Märchen, kann man direkt umdrehen und sagen, genauso könnte es ein Märchen sein, dass nach einem großen Knall alles zufällig von selbst entstanden ist.
Wir sind alle Glaubende.

Nein, denn für das Christentum gibt es keine Nachweise.

Der Urknall ist doch gar nicht das Problem, wir reden über die Ursache desselben. Steckt eine Absicht hinter dem Anfang oder nicht, ist er der Beginn eines Zufallsprozesses oder der Beginn der intelligenten Schöpfung? Das ist doch die Frage.

Okay. Woher stammt die Intelligenz in der Schöpfung?

Dann sind wir uns doch schon einig! Warum nicht? OK, jeder darf die Geschichten glauben die er gern glauben will. Es geht mir nur darum zu zeigen, dass jeder Geschichten glaubt.

Ja. Aer für die Natur gibt es Nachweise, wie z.B. die Expansion des Universums.

Auf den Himmel! Ich glaube an den Auferstandenen. Daran, dass das Leben siegen wird und nicht der Tod.

Das darfst du natürlich, aber alles was wir erforschen spricht dagegen.

Nach deinem Glauben geht es bergab, nach meinem geht es bergauf!
Beides ist Glaube und für beides gibt es Indizien.

Nicht ganz...
Ohne Glaube geht nichts, aber in der Natur lassen sich manche Dinge bestätigen, andere — wie dein Glaube — nicht.

Gerade durch die Tatsache, dass alles einen Anfang hatte, steht doch die Frage nach der Ursache des Ganzen fundamental im Raum.

Warum lehnst du den Zufall ab?

Was von beidem Märchen sind, wird sich noch zeigen.

Wie gesagt... nicht ganz. Einiges lässt sich untersuchen und nachweisen.

Hast in Klammern die Antwort schon gegeben. Sovieles kennen wir nicht, wir sind Mikroben auf dem Staubkorn Erde. So wahnsinnig Vieles übersteigt unser Fassungsvermögen. Unsere Vernunft, so Pascal, ist nur schwach, wenn sie nicht bis zu dieser Einsicht gelangt.

Das sind bloß Ausflüchte die nichts belegen. Die Pascalsche Wette generiert Falschaussagen.

Ja, wir sind Geschöpfe eines guten Gottes.

Warum ist Gott gut? Ist das wieder mal ein anthropozentrisches Produkt deines Denkens?
Wenn Gott böse ist, ist die Theodizeefrage beantwortet. Wenn Gott (oder die Natur) uns auslöschen will, dann gibt es Antworten für Erdbeben und Überschwemmungen. die es nicht gibt wenn man glaubt Gott sei uns wohlgesinnt.

Wenn wir NUR Materie sind, ist alles, was Chemie und elektrische Impulse in unseren Köpfen so produzieren, nicht mehr wert als das Rauschen des Meeres.

So könnte es doch sein, meinst du nicht?

Wenn >alles< in unserem Universum vom exakten Finetuning der Naturkonstanten abhängt, ist das Argument für Schöpfung doch noch viel stärker.

Ist es das? Ist es überhaupte "Finetuning" oder ist unser Universum nur eines von Vielen, mit der genau richtigen Zusammensetzung um Leben entstehen zu lassen?

So kann man es auch machen: Wir denken uns einfach Billionen weitere, prinzipiell unbelegbare Universen aus, dann ist der gigantische Zufall unseres passenden Universums nur noch trivial.
Hurra, die Nichtigkeit unserer Existenz ist gerettet…[/quote]Genau! Und das ohne dass man sich einen Gott ausdenken muss.

Hinter allem was entsteht, steckt eine naturgesetzliche Ordnung, für die der Naturalist keine Erklärung hat.
Oder ein Plan, der im Genom programmiert ist.

Welche Indizien und Nachweise kannst du für diese Zweckgebundenheit anführen?

Da sind wir wieder am Anfang: Wir können einander nichts beweisen, du mir nicht und ich dir nicht. Wir können nur versuchen unser beider Glauben plausibel erscheinen lassen.

Wie gesagt, es geht nicht um Beweise, sondern um plausible Nachweise, und da ist die Mär von sprechenden Schlangen und magischen Bäumen besonder unplausibel.

[sven23]

m christlichen Glauben geht es nicht um Belohnung sondern um unverdiente Gnade. Das hatten wir doch schon, lieber Sven.

Schon, aber es wäre doch töricht, wenn man leugnen würde, dass Belohnung und Bestrafung nicht schon bei Jesus eine wichtige Rolle spielten.

Ja, ich hab dazu hier was an Münek geschrieben.

Das Heil ist der Lohn, was denn sonst. Man spricht ja auch von einem Heilsverprechen, also eine in Aussicht gestellte Belohnung.
Lohn als Zusatzoption wäre so eine Art Bonussystem, wie bei Bankern.

Trotzdem, die Frage bleibt doch: wenn nichts bleibt und wir nur Materie sind, die in Tod und Vergessenheit verschwindet, wenn unsere Gedanken nur Ergebnis vorübergehender, bedeutungsloser, materieller Prozesse sind, wozu dann überhaupt weiterreden? Was treibt euch, die ihr DAS glaubt, eigentlich an?

Warum soll das Leben bedeutungslos sein, nur weil es nach dem Tod keine Belohnung oder Bestrafung gibt? Das ist doch sehr kindisch gedacht und wie Bultmann sagt, Ausdruck primitiver Mythologie.

Es ist bedeutungslos, weil alles im Nichts endet und es am Ende völlig egal ist, wie man gelebt hat.

Also schielst du doch nach einer Belohnung für ein "gottgefälliges" Leben. Sag ich doch immer.

Jede menschliche Bemühung ist letztlich irrellevant, es bleibt nur das Nichts.

Warum soll menschliches Handeln irrelevant sein, nur weil man dafür keine Belohnung erwartet?