Umgang mit Leid und Tod und Gottes Rolle dabei

[Scrypton]

Sprach ja auch nicht von Indizien und Postulaten sondern von Beweisen. Indizien und Postulate gibt es sowohl für die naturalistische Sicht, als auch die theistische.

Nicht ganz korrekt.
Für die theistische gibt es nur insofern "Indizien" als dass man behaupten könnte, der Urknall wurde von "Gott" ausgelöst und alles, was ab dann passierte passierte deshalb, weil er es von "Beginn an" so fügte. Mehr ist das nicht und damit wird letztlich ja nur hinter jene wissenschaftliche Frage, ob oder was denn "davor" war auf eine unsichtbare intelligente Wesenheit als "Antwort" geschoben.
Selbstbetrug vom aller feinsten. Ich bin ja wenigstens so ehrlich und sage, ich habe keine Ahnung und vermute, dass wir nie im Stande sind dies je zu untersuchen und abschließend beantworten zu können.

Ich bilde mir nicht ein, es doch zu können und erdenke mir dazu eine fabelartige Wesenheit.

Wir sind alle Glaubende.

Ähm, nein.
Es gibt schon erhebliche Unterschiede zwischen naturwissenschaftlich begründeten Vermutungen und religiösem Aberglaube - den willst du nur nicht sehen.

Warum denkst du so? Alles muss einen Anfang gehabt haben

Dem will ich erstmal nicht widersprechen. >Alles< ist hier nämlich doch ganz zutreffend und schließt freilich auch deinen Gott mit ein.

Der Urknall ist doch gar nicht das Problem, wir reden über die Ursache desselben. Steckt eine Absicht hinter dem Anfang oder nicht, ist er der Beginn eines Zufallsprozesses oder der Beginn der intelligenten Schöpfung?

So komplex und umfangreich das Universum auch ist, erfordert eine Wesenheit die das alles plant und erschafft eine noch viel höhere Komplexität. Damit wird die Regression einfach mit einem willkürlichen Postulat um eine erdachte Stelle nach hinten versetzt und beendet, ohne die noch viel höhere Komplexität im Ursprung erklären zu müssen.

Ein Irrsinn.

Genausowenig

Blabla-Blubb - wir halten fest: Du hast damit kein Argument für dein erdachtes Fabelwesen geliefert.

Falsch. Ich habe keinen Beweis, so wie du keinen Beweis hast für dein Weltbild.

Dass die Welt existiert ist unbestreitbar, dafür benötigt es keinen Beweis.
Von deinem Fabelwesen - also deinem Gott (gibt ja so viele... ^.^) - jedoch gibt es nichts als Glaubensbekundungen. Tja...

wie es irgendeinen Beweis dafür gibt, dass alles mit einem großen Bumms am Anfang, zufällig von selbst entstanden ist.

Dass es einen Bumms gab (Urknall), bei dem alles (im Sinne unseres Universums) angefangen hat ist bestens belegt; wie es zu dem Bumms kam und ob/was es "davor" gab entzieht sich unserer Erkenntnis. Nichts Neues.

Wir stehen alle vor demselben Problem: Warum gibt es uns, warum gibt es die Welt? Und beide glauben wir an unterschiedliche Antworten.

Falsch. Ich bilde mir eben >nicht< ein die Antwort zu kennen, ganz im Gegenteil. Wenn ich gefragt werde, wie es zum Urknall kam, ob und was es "davor" gab dann zucke ich mit den Schultern und sage: Ich habe absolut keine Ahnung, nicht den leisesten Schimmer.

Diese Erkenntnislücken mit willkürlichen Glaubensbildern und göttlichen Wesenheiten dogmatisch zu füllen führt zu nichts außer der Einbildung, die Antworten zu kennen. Kindergarten.

Keinesfalls, beziehen sich Naturwissenschaftler nämlich >nicht< auf transzendente, erdachte Dinge

Sie kann dazu nichts sagen. Garnichts.

Stimmt; ersonnene Dinge sind für die Naturwissenschaft nicht greifbar. So wie mein fliegendes Einhorn, das ich im Keller stehen habe. Die Wissenschaft kann dazu nichts sagen, denn immer wenn ich es jemanden zeigen will ist es plötzlich unsichtbar...

Gott ist ein Fabelwesen

Glaubt Stromberg.

So wie ich es von Shiva, Kobolde oder Odin "glaube". :0)

Ach guck.

Ja ach guck; nichts Neues.

Genauso muss Bewusstsein nicht an Wasser und Kohlenstoff gebunden sein

Ganz offensichtlich aber an ein neuronales Netzwerk, auf welcher Basis dieses auch immer stehen mag. Alles andere ist reinste Fiktion, weiterhin.

Wenn es Lebewesen und damit ein zentrales Nervensystem gibt, das nicht auf Kohlenstoff basiert - dann mit sicherheit.
Die nebulöse Behauptung eines herum wabernden Bewusstseins im "Nirgendwo" dagegen ist eher ein Nonsens

Daran ist nichts nebulös

Doch; es ist eine nebulöse Glaubensbehauptung; ein herum waberndes Bewusstsein im "Nirgendwo" - alles ganz schwammig, nichts konkret, eben nebulös.
Da kommst du nicht drum herum, ulkig aber dir bei deinen verzweifelten Versuchen zuzusehen, es doch irgendwie hinzubiegen...

Das meiste ist Spekulation und kann nicht experimentell nachvollzogen werden.

Falsch; 90% der dargelegten Informationen sind von Chemikern empirisch festgestellte Tatsachen. Es mangelt an ein paar Details, doch die Grundsatzfunktionen sind alle nachweislich vorhanden.

Genauso kann man sämtliche Funktionen eines Autos empirisch beschreiben, bis zur letzten Schraube. Es mangelt nur noch an den Details um zu zeigen, wie es von selbst entstanden ist.

Niemand würde behaupten, ein Auto würde von selbst entstehen (Stichwort: Nicht reduzierbare Komplexität).
Bei Lebendigen verhält es sich jedoch keinesfalls so; und eine nicht reduzierbare Komplexität konnten Kreationisten weltweit noch keine einzige vorlegen. Natürlich wurde es schon versucht, doch sie alle scheiterten, ein Herr Behe sogar mehrmals vor Gericht.

Der Pianist steht aber in der Analogie für das Bewusstsein

Das ist nicht mein Problem wenn deine Analogie nicht greift.

Sie greift ja

Eben nicht; du windest dich nur in Ausreden - und selbst die greifen nicht.

Aber der Chef ist der Geist.

Nochmal; der "Chef", der "Geist" respektive das Bewusstsein ist es, der die Vorlieben, den Geschmack, den Charakter/die Persönlichkeit - also das jeweilige "Ich" ausmacht. Soweit sind wir uns wohl einig.

Weiter ist es das Bewusstsein welches dafür verantwortlich ist dass ich hier schreibe; die "zentrale Steuereinheit" regelt wie sich meine Finger über die Tastatur hinweg bewegen, so dass dieser Beitrag zustande kommt. Meine Gedanken manifestieren sich durch bewusste Tätigkeiten in Wort und Schrift.

Genau.

Also begreife ich deine Analogie wohl doch? Obwohl du im gleichen Beitrag noch geäußert hast, ich würde es nicht tun?
Dass deine Analogie nicht greift nicht also nicht daran, sie nicht zu verstehen.

Deine oben aufgeführte Analogie würde also dann (und nur dann) greifen, wenn eine organische Veränderung des Gehirns dazu führen würde, dass ich gewisste Fähigkeiten verliere (Motorik, Sprechen, Sehen, ...). Ich also in meinen Handlungen eingeschränkt bin - mich z.B. nicht mehr insofern mitteilen kann, Hunger zu haben, obwohl ich großen Hunger verspüre. Funktional eingeschränkt, im Kopf aber noch "voll da".
Das wäre der Klavierspieler mit dem defekten Klavier; er ist noch in der Lage zu spielen, doch das Klavier nicht, die Töne wie gewünscht zu erzeugen.

Ja.

Auch hier: Also begreife ich deine Analogie wohl doch? Obwohl du im gleichen Beitrag noch geäußert hast, ich würde es nicht tun?
Dass deine Analogie nicht greift nicht also nicht daran, sie nicht zu verstehen.

Anders verhält es sich jedoch, wenn die Veränderung organisch/psychologisch insofern eintritt, dass >ich< mich verändere und im Zuge damit auch mein Geschmack, meine Vorlieben, meine ganze Persönlichkeit.

Aber warum soll nicht auch der Klavierspieler Veränderungen unterworfen sein?

Eben; wie sollte - oder könnte - es auch anders sein, wenn das eine das andere ist.
Andernfalls eine Veränderung (ein Defekt) am Objekt "Klavier" (Körper/Gehirn) nicht zu einer Veränderung des Objekts "Klavierspieler" (Bewusstsein/Ich) führen würde.

[Scrypton]

Tja... geistloser, absichtsloser Zufall lässt viele Dinge entstehen, wie wir beobachten können.
Sterne, Planeten... sie entstehen, indem sich Prozesse innerhalb der Naturgesetze abspielen, stattfinden ohne dass der Eingriff irgendeiner Intelligenz notwendig wäre.

All das entsteht durch einfache Prozesse innerhalb der Naturgesetze die durchaus auch den Zufall beinahlten. Es benötigt für diese Entstehungsprozesse keine Intelligenz, kein eingreifen irgendeines erdachten Fabelwesens.

Grundsätzlich sind die Prozesse im Universum mathematisch beschreibbar

Was nichts an der Richtigkeit der Aussage ändert; es benötigt für diese Entstehungsprozesse keine Intelligenz, kein Eingreifen eines erdachten Fabelwesens.

Aber du hast insofern recht, als das Ganze auch Zufall beinhaltet. Die Welt ist nicht determiniert sondern für die Zukunft offen.

Das mit dem Zufall gilt jedoch nur im ganz kleinen Bereich, Stichwort Doppelspaltexperiment z.B.

Ich glaube an eine Intelligenz, die dahinter steckt. Was von beidem ist nun lächerlicher?

Na das Festhalten an ein erdachtes Fabelwesen natürlich

Tut ja keiner.

Doch, du - und Gläubige generell, unabhängig der Religion. Mal wird von Offenbarungen gefaselt, mal von angeblichen "Augenzeugen", dessen angebliche Berichte erst viele Jahre später - politisch und religiös motiviert - niedergeschrieben wurden. Selbst die Figur Jesus ist außerbiblisch kaum fassbar, von seinen angeblichen "Wundertaten" gibt es historisch nichts vorzulegen.

Doch.
Die historische Forschung hat die Bibel immer wieder in dutzenden Details durch und durch widerlegt

Das ist garnicht möglich.[/QUOTE]
*Mimimi* "Ich mach die Augen zu und was ich nicht sehe, gibt es nicht - unmöglich!".

Das Christentum begann mit dem jüdischen/gnostischen Glauben und dann mit den Doketisten und Ebionisten und ihre vollkommen unterschiedlichen Perspektiven von Jesus wurden schließlich zu Art Kompromiss namens Orthodoxie vereinigt. Andere christliche Teilgruppen wurden überrannt und durch weitere Bibelrevisionen in Verruf gebracht. Eine dieser Revisionen handelt vom König von Ugarit vor ca. 3500 Jahren. Da seine Anhänger die Hauptkonkurrenz der entstehenden Religionen von Moses waren beschlossen Schreiber, die am neuen Testament schrieben, "Ba'al Zebul", den Herrn der Höhe, zu dämonisieren indem sie seinen Namen zu Beelzebub, den Herrn der Fliegen, verzerrten. Die Bibel wurde also absichtlich und hinterlistig abgeändert, sowohl für religiöse als auch politische Gründe.

Selbst unsinnige Prophezeiungen gibts; Beispiel 1: Hesekiel 29, 14-15
Ägypten wurde jedoch nicht kleiner. Im 19. Jahrhundert besiegte Ägypten allerdings den Sudan und beherrschte "kurzzeitig" das fremde Land.

Als weiteres Beispiel darf ganz Hesekiel 26, 1-21 erwähnt werden, die Weissagung gegen Tyrus.
Nebukadnezar konnte die Stadt Tyrus NICHT erobern. Die Einnahme von Tyrus, wie sie in der Bibel beschrieben wird, stimmt so also nicht. Wenig Mühe bereitet schließlich auch der Satz "und du [Tyrus] sollst nicht wieder gebaut werden" im 14. Vers der besagten Prophezeiung. Denn große Teile des früheren Stadtgebiets von Tyrus (und somit eben die Stadt) sind durchaus wieder aufgebaut worden - das lässt sich nicht leugnen.

Wie geschrieben: Einzelne Überlieferungsaspekte, Motive, Details, dürften ganz sicher älter sein als die Bibel selbst; so ist etwa "Eden" eine Übernahme, die auch in anderen, älteren Mythen vorkommt. Aber das waren dann ganz andere Texte, auch wenn sie sich um Schöpfung drehten. Tolkien griff für seinen Herrn der Ringe auch auf diverse ältere Mythologien zurück, und trotzdem entstand sein Werk erst in der Mitte des 20.Jh., und es wäre absurd zu sagen, dass es ältere Vorstufen dieses Werkes gäbe.

Die biblische Geschichte rund um Noah und der Sintflut ist eine Adaption viel älterer Mythen und Märchen (siehe Gilgamesch-Epos).

Manche alten Geschichten wiederholen sich eben immer wieder - Inhalte aus der Bibel findet man nicht nur im Gilgamesch-Epos.
Im Gilgamesch-Epos ist der biblische Schöpfungsmythos enthalten, ebenso die Geschichte rund um Noah. Diese Geschichte darin erzählt von einer großen von Gott befohlenen Flut, einer Arche mit geretteten Tieren und sogar die Freilassung und Wiederkehr einer Taube.

Ohne die historische Tatsache des leeren Grabes und die Erscheinungen des Auferstandenen, gäbe es kein Christentum.

Du kannst dein Glaubensbekenntnis wie ein Narr weiter und weiter wiederholen, doch Unsinn bleibt eben Unsinn - denn um eine historische Tatsache handelt es sich schlicht und ergreifend nicht. Du glaubst daran und hättest es gerne als historische Tatsache gewusst doch ist das völlig irrelevant, denn: Es ist eben keine.

Dein Problem ist nicht zwischen Historie und Geschichte unterscheiden zu können; die Auferstehung nämlich ist historisch - ob es dir nun schmeckt oder nicht - nicht beweisbar. Dass die Schreiberlinge später - vermutlich - davon überzeugt waren, dass dem so gewesen sei, steht nämlich auf einem ganz anderen Blatt.
Schon die Synoptiker Markus, Matthäus und Lukas widersprechen sich -> sie sind sich uneinig, wer zuerst beim Grab war, ob der Stein davor lag oder wer sich noch dort aufhielt. Die Erzählungen sind legendarisch ausgeschmückt.

Paulus erwähnt in seinen Briefen das Grab nicht mal – und diese sind älter als die Evangelien. Der Osterglaube wurde verkündigt, bevor vom leeren Grab die Rede war. Paulus genügte es, von den Erscheinungen Jesu zu berichten. Vielleicht handelt es sich um spätere Erfindungen, die dem Glauben größeres Gewicht verschaffen sollten? Darüber lässt sich nur spekulieren.
Fakt ist: Ob das Grab leer war, entzieht sich der historischen Forschung. Wir wissen, dass Jesus am Kreuz gestorben ist. Ebenso wissen wir, dass die Jünger seine Auferstehung verkündigten. Was dazwischen geschah, ist unbekannt.

Noch nie hab ich von "Beweisen" für die Auferstehung gesprochen.

Doch; hast du. Du hast von der "historischen Tatsache der Auferstehung" gesprochen. Eben dieses Amenmärchen besitzt keinerlei historische Beweiskraft.

Alles was die Trinitäts-Lehre besagt...

... wurde Jahrhunderte nach seinem Tod erfunden; dieser dogmatische Unsinn ist innerbiblisch kaum zu begründen.

Es wurde nichts erfunden sondern die neutestamentlichen Schriften lassen keinen anderen Schluss zu.

Ein weiteres Märchen.

Niemand hat Gott jemals gesehen. Nur der Eine und Einzige, der an der Seite des Vaters selbst Gott ist, hat ihn uns bekannt gemacht.

[Pluto]

Thema abgetrennt: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[R.F.]

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Das Heil ist der Lohn, was denn sonst. Man spricht ja auch von einem Heilsverprechen, also eine in Aussicht gestellte Belohnung.
Lohn als Zusatzoption wäre so eine Art Bonussystem, wie bei Bankern.

Das "Heil" - Unsterblichkeit - beruht auf einem Gnadenakt, "Lohn" muss verdient werden.

[Münek]

Das "Heil" - Unsterblichkeit - beruht auf einem Gnadenakt.

Heile, heile Gänsje...