Das Handeln des Judas Iskariot bewirkte...

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Tree of life
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#1 Das Handeln des Judas Iskariot bewirkte...

Beitrag von Tree of life » Mi 6. Feb 2019, 14:28

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Helmuth hat geschrieben:
Mi 6. Feb 2019, 10:34
JackSparrow hat geschrieben:
Mi 6. Feb 2019, 10:20
So wie bei Evas Schlange?
Ja, das wäre durchaus denkbar.

Auch der Teufel bedient sich quasi dieser gottgegebenen "Technik". Nicht umsonst flüstert er dir ebenso seine Gedanken ein.
Joh 13, 2 hat geschrieben: Und während des Abendessens, als der Teufel schon dem Judas, Simons Sohn, dem Iskariot, es ins Herz gegeben hatte, daß er ihn überliefere, ...

Wenn Jesus für die Sünden der Menschen am Kreuz sterben musste, war dies ja eigentlich von Gott so geplant.
Aber wie wärs gelaufen, wenn Judas Isakariot (oder snost wer)Jesus nicht verraten hätte?

Jesus wusste, dass er sterben muss.
Aber wie hätte er es angestellt, so dass sie ihm kreuzigen?

Johannes 13
25 Da lehnte der sich an die Brust Jesu und fragte ihn: Herr, wer ist's?
26 Jesus antwortete: Der ist's, dem ich den Bissen eintauche und gebe. Und er nahm den Bissen, tauchte ihn ein und gab ihn Judas, dem Sohn des Simon Iskariot.

27 Und nach dem Bissen fuhr der Satan in ihn. Da sprach Jesus zu ihm: Was du tust, das tue bald!
28 Niemand am Tisch aber wusste, wozu er ihm das sagte.

Sagte Jesus diese Worte dem Judas oder zu Satan?
War in dem Fall der Satan (in der Gestalt des Judas )nicht Werkzeug Gottes um das der Plan aufgeht?

Abischai
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#2 Re: Das Handeln des Judas Iskariot bewirkte...

Beitrag von Abischai » Mi 6. Feb 2019, 14:42

Warum werden solche Fragen eigentlich gestellt? Beim Tee, unter vier Augen könnte man darüber philosophieren, aber hier im Netz werden solche Gedanken kultiviert und in Stein gemeißelt. Für mich sind solche Überlegungen, wenn sie über eine einfache Überlegung hinausgehen Dinge, die "abwenden von der Einfachheit und Lauterkeit in Christus".

Von Judas war zwar in der Schrift angedeutet, aber nicht namentlich, es hätte auch jemand anders oder ein anderer Umstand sein können.
M.E. hatte Judas bis zuletzt die Chance umzukehren, aber er wollte nicht.
Einen Vorwand Jesus zu kreuzigen, hätte der Teufel irgendwie schon gefunden, weil er (davon gehe ich aus) bis zuletzt der Gewißheit war, daß mit der Kreuzigung Jesu Gottes Heilsplan zunichte gemacht würde, oder so ähnlich.

Aber über das "was-wäre-gewesen-wenn" zu spekulieren, halte ich für sehr gefährlich, ich lehne solche Debatten grundsätzlich ab.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

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#3 Re: Das Handeln des Judas Iskariot bewirkte...

Beitrag von Scrypton » Mi 6. Feb 2019, 14:49

Abischai hat geschrieben:
Mi 6. Feb 2019, 14:42
Aber über das "was-wäre-gewesen-wenn" zu spekulieren, halte ich für sehr gefährlich, ich lehne solche Debatten grundsätzlich ab.
Tja... da müsste man halt mal sein Köpfchen anstrengen, gell? :D

Ruth
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#4 Re: Das Handeln des Judas Iskariot bewirkte...

Beitrag von Ruth » Mi 6. Feb 2019, 16:16

Tree of life hat geschrieben:
Mi 6. Feb 2019, 14:28
Wenn Jesus für die Sünden der Menschen am Kreuz sterben musste, war dies ja eigentlich von Gott so geplant.
Aber wie wärs gelaufen, wenn Judas Isakariot (oder snost wer)Jesus nicht verraten hätte?

Jesus wusste, dass er sterben muss.
Aber wie hätte er es angestellt, so dass sie ihm kreuzigen?

Ich denke nicht, dass es von Gott genau SO geplant war, WIE es abgelaufen ist.
Ich denke, bei vielen Geschichten um Gott und die Menschen hat Gott "seinen Plan" ist das laufende Geschehen eingebaut. So wurde manches Geschehen, welches bedeutende Veränderungen in der Weltgeschichte bewirkt hat, in dem alltäglichen Verlauf eingefügt und in eine Richtung gelenkt, die aufbaut, anstatt zerstört.

Eine gute Vorlage für solch ein Geschehen ist zB die Geschichte über die Odyssee von Josef, Jakobs Sohn (1.Mose, Kapitel 37-50) - welcher letztendlich den bekannten Ausspruch tat:
1. Mose 50,20 - Ihr gedachtet es böse mit mir zu machen, aber Gott gedachte es gut zu machen ...

Auf seinem Werdegang von Josef in der Bibel wurde immer wieder mal betont, dass Gott mit ihm war -TROTZ der ganzen Widrigkeiten, in die er von seinen Brüdern geraten ist. Ich verstehe das als ein Prinzip von Gottes Führung, welche gar nicht so sehr die einzelnen Stationen der Menschen "verplant, als die Dinge in eine positive Richtung zu lenken.

Ich denke, dass es auch mit Jesus so war. Jesus selbst wusste, dass er von Gott gesandt wurde, um etwas Bedeutendes zu bewegen. Ich halte es für möglich, dass er nicht von Anfang an wusste, dass es so krass wird. In der Bibel werden zunächst nur einzelne Episoden aus seiner Kindheit berichtet. Danach eine ganze Weile gar nichts mehr. Im Nachhinein kann man vermuten, dass er in der Werkstatt von dem Mann seiner Mutter; "Josef", als Zimmermann gearbeitet hat. Erst als erwachsener Mann von etwa 30 Jahren, wird von seinem Handeln im Sendungsbewusstsein von Gott, berichtet. Da die Botschaften, welche Jesus verkündigte, den Obersten der Gesellschaft gegen den Strich ging, konnte Jesus sehr bald vermuten, dass sein Sterben nicht auf die normale Art abgehen würde. Die Erkenntnis, in welche Richtung es geht, kam wahrscheinlich schrittweise, vermute ich mal. Und so war ja auch seinen übrigen Jüngern schon bekannt, dass Judas nach Geld und damit Macht strebte.

Ich denke sogar, dass Judas mehr als die anderen Jünger dachte, dass Jesus irgendwann als Herrscher auftreten würde. Und dann wollte Judas gerne mit dabei sein. Und weil es ihm zu lange ging und Jesus keine Anstalten machte, hat er, mit seinem Verrat, die Sache einfach beschleunigen wollen. Vielleicht dachte er, dann würde Jesus endlich zeigen, was er drauf hat.

Dass dann irgendwann der Satan von ihm Besitz ergriff (was immer das zu bedeuten hat), zeigt mir eigentlich nur, dass er irgendwann nicht mehr wirklich Jesus und dessen Auftrag im Blick hatte, sondern von Macht und Geld "besessen" war, somit blind und verstockt ins Verderben rannte. ... und die Geschichte mit dem Kreuzestod Jesu nahm ihren Lauf.

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#5 Re: Das Handeln des Judas Iskariot bewirkte...

Beitrag von Martinus » Mi 6. Feb 2019, 17:28

Ruth hat geschrieben:
Mi 6. Feb 2019, 16:16


Ich denke sogar, dass Judas mehr als die anderen Jünger dachte, dass Jesus irgendwann als Herrscher auftreten würde. Und dann wollte Judas gerne mit dabei sein. Und weil es ihm zu lange ging und Jesus keine Anstalten machte, hat er, mit seinem Verrat, die Sache einfach beschleunigen wollen. Vielleicht dachte er, dann würde Jesus endlich zeigen, was er drauf hat.



Gemäß Joh, 12:6 war Judas schlicht ein Dieb und mehr ist da nicht.
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#6 Re: Das Handeln des Judas Iskariot bewirkte...

Beitrag von AlTheKingBundy » Mi 6. Feb 2019, 19:30

Ein interessantes Thema. Wenn Judas nun im Plan Gottes voresehen war, kann man sich fragen, wie viel Verantwortung er dafür tragen musste. Die Bibel berichtet über Judas nicht gerade positiv (Selbstmord wurde damals quasi als "Todsünde" gesehen) . Ich habe mich auch oft gefragt, ob er noch Vergebung erlangt hat, schließlich bereute er seine Tat ja. Es gibt glaube ich ein Judasevangelium, welches ihn in einem anderen Licht darstellt, quasi als Erfüllungsgehilfen Gottes.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

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#7 Re: Das Handeln des Judas Iskariot bewirkte...

Beitrag von Tree of life » Mi 6. Feb 2019, 19:53

Es passt jetzt nur teilweise zum Threadtitel , aber als ich das Gleichnis von den bösen Weingärtnern mal las, wurde ich stutzig und fragte mich, ob es denn wirklich vorgesehn war, dass Jesus als Opferlamm am Kreuz sterben sollte oder sein Tod eben nur Folge der machtgierigen Hohenpriester und Schriftgelehrten , die sich bedroht fühlten ,war, welches Jesus schon wusste, da eben Ähnliches den Propheten vor ihm widerfuhr
Ich werde es rot markieren:

https://www.bibleserver.com/text/LUT/Markus12%2C6

1 Und er fing an, zu ihnen in Gleichnissen zu reden: Ein Mensch pflanzte einen Weinberg und zog einen Zaun darum und grub eine Kelter und baute einen Turm und verpachtete ihn an Weingärtner und ging außer Landes.
2 Und er sandte, als die Zeit kam, einen Knecht zu den Weingärtnern, damit er von den Weingärtnern seinen Anteil an den Früchten des Weinbergs nähme.
3 Da nahmen sie ihn, schlugen ihn und schickten ihn mit leeren Händen fort.
4 Abermals sandte er zu ihnen einen andern Knecht; dem schlugen sie auf den Kopf und schmähten ihn.
5 Und er sandte einen andern, den töteten sie; und viele andere: die einen schlugen sie, die andern töteten sie.

6 Da hatte er noch einen, den geliebten Sohn; den sandte er als Letzten zu ihnen und sagte sich:
Sie werden sich vor meinem Sohn scheuen.
7 Sie aber, die Weingärtner, sprachen untereinander: Dies ist der Erbe; kommt, lasst uns ihn töten, so wird das Erbe unser sein!
8 Und sie nahmen ihn und töteten ihn und warfen ihn hinaus vor den Weinberg.

9 Was wird nun der Herr des Weinbergs tun? Er wird kommen und die Weingärtner umbringen und den Weinberg andern geben.
10 Habt ihr denn nicht dieses Schriftwort gelesen (Psalm 118,22-23): »Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, der ist zum Eckstein geworden.
11 Vom Herrn ist das geschehen und ist ein Wunder vor unsern Augen«?

12 Und sie trachteten danach, ihn zu ergreifen, und fürchteten sich doch vor dem Volk; denn sie verstanden, dass er auf sie hin dies Gleichnis gesagt hatte. Und sie ließen ihn und gingen davon.

Lena
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#8 Re: Das Handeln des Judas Iskariot bewirkte...

Beitrag von Lena » Do 7. Feb 2019, 10:17

Tree of life hat geschrieben:
Mi 6. Feb 2019, 19:53
dass Jesus als Opferlamm am Kreuz sterben sollte

Ob es vorgesehen war oder nicht.....

Eines zeigt es eindrücklich: Die Bosheit der Menschen. Das ein Mensch wegen gemeinem Verhalten getötet wird, kann man noch nachvollziehen. Nicht aber einen Heiligen zu töten. Einen Menschen der nur für andere lebte und ihnen gutes tat. Boshafter geht nimmer....Judas handeln bewirkte das Offenbarwerden von Himmel und Hölle. Krasser geht's nimmer.......
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

Maryam
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#9 Re: Das Handeln des Judas Iskariot bewirkte...

Beitrag von Maryam » Do 7. Feb 2019, 10:37

Ruth hat geschrieben:
Mi 6. Feb 2019, 16:16

Ich denke nicht, dass es von Gott genau SO geplant war, WIE es abgelaufen ist.
Ich denke, bei vielen Geschichten um Gott und die Menschen hat Gott "seinen Plan" ist das laufende Geschehen eingebaut. So wurde manches Geschehen, welches bedeutende Veränderungen in der Weltgeschichte bewirkt hat, in dem alltäglichen Verlauf eingefügt und in eine Richtung gelenkt, die aufbaut, anstatt zerstört.

Ich denke, dass es auch mit Jesus so war. Jesus selbst wusste, dass er von Gott gesandt wurde, um etwas Bedeutendes zu bewegen. Ich halte es für möglich, dass er nicht von Anfang an wusste, dass es so krass wird. In der Bibel werden zunächst nur einzelne Episoden aus seiner Kindheit berichtet. Danach eine ganze Weile gar nichts mehr. Im Nachhinein kann man vermuten, dass er in der Werkstatt von dem Mann seiner Mutter; "Josef", als Zimmermann gearbeitet hat. Erst als erwachsener Mann von etwa 30 Jahren, wird von seinem Handeln im Sendungsbewusstsein von Gott, berichtet. Da die Botschaften, welche Jesus verkündigte, den Obersten der Gesellschaft gegen den Strich ging, konnte Jesus sehr bald vermuten, dass sein Sterben nicht auf die normale Art abgehen würde. Die Erkenntnis, in welche Richtung es geht, kam wahrscheinlich schrittweise, vermute ich mal. Und so war ja auch seinen übrigen Jüngern schon bekannt, dass Judas nach Geld und damit Macht strebte.

Hi Ruth
Ich denke auch nicht, dass es von Gott genau SO geplant war, WIE es abgelaufen ist....Vielleicht hat ER mit weniger Sturheit der damaligen religiösen Machthaber gerechnet, denen Jesus attestierte nicht Gott zum Vater zu haben wie ER selber.

Jesus war anfangs voll Enthusiasmus und glaubte tatsächlich, Reich Gottes würde sich in kurzer Zeit ausweiten. Der von Jesus Christus übermittelte göttlichweise Bauplan hierfür, war bis ins Detail wohldurchdacht.

Mk 14,25 Wahrlich, ich sage euch, dass ich nicht mehr trinken werde vom Gewächs des Weinstocks bis an den Tag, an dem ich aufs Neue davon trinke im Reich Gottes.

Doch nachdem er aufgrund des Verrates seitens Judas überantwortet wurde, zeigt folgende Aussage meines Erachtens, dass Jesus erkannte, dass es mit dem Bau Reiches Gottes nicht weit her war, denn sonst...
.
Joh 18,36 Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden darum kämpfen, dass ich den Juden nicht überantwortet würde; aber nun ist mein Reich nicht von hier.

Dass das Reich Gottes auch noch nach 2000 Jahren nicht weiter fortgeschritten ist, trotz perfektem Bauplan seitens dem Schöpfergott im Himme und optimaler, plausibler Veranschaulichung der einzelnen Bauphasen hierfür durch Jesus Christus liegt meines Erachtens wieder daran, dass stets religiöse Machthaber leider mit Erfolg bis zum heutigen Tag den Bau stoppen konnten.

Judas wollte doch nicht, dass Jesus getötet wird, wie man hier sieht.....
Matthäus 27.1 Am Morgen aber hielten alle Hohenpriester und die Ältesten des Volkes einen Rat über Jesus, dass sie ihn töteten,
2 und sie banden ihn, führten ihn ab und überantworteten ihn dem Statthalter Pilatus.3 Als Judas, der ihn verraten hatte, sah, dass er zum Tode verurteilt war, reute es ihn, und er brachte die dreißig Silberlinge den Hohenpriestern und Ältesten zurück4 und sprach: Ich habe gesündigt, unschuldiges Blut habe ich verraten. Sie aber sprachen: Was geht uns das an? Da sieh du zu!5 Und er warf die Silberlinge in den Tempel, ging davon und erhängte sich.

Was das einzige Motiv für Jesus Kreuzigung war, erkannte sogar Pilatus. NEID und Angst vor Machtverlust. Zudem bezeichnete Hohepriester Kaiphas Jesus als Volksverderber und es wurde danach auch verboten, Jesus Christus Lehren öffentlich zu lehren. Wer dies tat, wurde verhaftet, gesteinigt, wie Jesus voraussah und die Jünger darauf vorbereitete.

Ruth
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#10 Re: Das Handeln des Judas Iskariot bewirkte...

Beitrag von Ruth » Do 7. Feb 2019, 11:13

Maryam hat geschrieben:
Do 7. Feb 2019, 10:37

Judas wollte doch nicht, dass Jesus getötet wird, wie man hier sieht.....
Matthäus 27.1 Am Morgen aber hielten alle Hohenpriester und die Ältesten des Volkes einen Rat über Jesus, dass sie ihn töteten,
2 und sie banden ihn, führten ihn ab und überantworteten ihn dem Statthalter Pilatus.3 Als Judas, der ihn verraten hatte, sah, dass er zum Tode verurteilt war, reute es ihn, und er brachte die dreißig Silberlinge den Hohenpriestern und Ältesten zurück4 und sprach: Ich habe gesündigt, unschuldiges Blut habe ich verraten. Sie aber sprachen: Was geht uns das an? Da sieh du zu!5 Und er warf die Silberlinge in den Tempel, ging davon und erhängte sich.


So geht das mit vielen Geschichten in der Bibel. Man "sieht" einen groben Überblick über eine längere Zeitspanne, durch einige markante Ereignisse dargestellt - und wird dazu angeregt, Urteile zu fällen. Judas ist damit eben ein Verräter. Und Verräter verdienen nur Verachtung ... mehr kann man in solchen zusammengestauchten Berichten zunächst gar nicht erkennen. Dabei ist es mMn ungeheuer wichtig, die einzelnen Menschen und deren Hintergründe zu erkennen. Um letztendlich festzustellen: das könnte auch *ich* sein, die so etwas tut, aus falschem Eifer für scheinbar gute Ziele.

Dass die Menschen, welche Jesus eine Zeitlang begleitet haben, in ihm einen neuen regierenden Erlöser für sein Volk sehen wollten, ist ziemlich deutlich erkennbar. Niemand von ihnen hat wirklich an solch ein Ende gedacht. Die Krönung dieser Erwartung war Jesu Einzug in Jerusalem (Markus 11,1-11) Ich halte es sogar für möglich, dass Jesus selbst bei diesem Einzug noch nicht genau wusste, wie sein Weg verlaufen sollte. Ihm aber hier einiges bewusst wurde. Die gleiche Geschichte erzählt in Lukas 19,28-44 berichtet, dass Jesus danach über Jerusalem weinte, weil sie nicht erkannten, was Gott ihnen eigentlich zeigen wollte.

Weil Judas ein "Geschäftsmann" war, war es ihm ein Anliegen, Jesu Wirken (Kranke werden geheilt; Tote auferstehen; Geister werden ausgetrieben) diese Fähigkeiten gut zu "verkaufen". Da Jesus keine Anstalten machte, in die Regierung zu gelangen und die Feinde zu vertreiben, kann es schon sein, dass Judas dem Ganzen einfach einen "Schubs" geben wollte. Wenn die religiösen Machthaber ihn dann überwältigen wollten, könnte Jesus seine Macht ganz deutlich zeigen und so könnte er leicht die Macht übernehmen über Jerusalem. Das klingt für mein Verständnis zunächst sehr menschlich und gar nicht verwerflich. Dass dazu ein kleiner Verrat nötig war, war nur Mittel zum Zweck ... der aber leider nach hinten losging.

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