Darum gehet hin in a l l e Welt...

Rund um Bibel und Glaube
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AlTheKingBundy
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#91 Re: Darum gehet hin in a l l e Welt...

Beitrag von AlTheKingBundy » Do 21. Feb 2019, 19:56

Helmuth hat geschrieben:
Do 21. Feb 2019, 09:02
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Do 21. Feb 2019, 04:56
Es ändert nichts daran, dass er sich der Sprache der DAMALS lebenden Menschen bedient hat.
Schon, aber jetzt mach daraus bitte kein Dogma. Es sprach z.B. Petrus nicht Griechisch, Jesus denke ich auch nicht. Das NT ist uns aber nur so erhalten. Und man kann heute auf Deutsch alles verstehen, was damals (hebräisch bzw. aramäisch) geredet wurde. Dieses Argument ist eine Krücke. Sprache wandelt sich, richtig, nicht aber der Geist.

Hallo Helmuth,

das ist doch kein Dogma, sondern eine Tatsache. Wenn Du nun sagst, man kann jedes Wort auf deutsch verstehen, so ist diese Herangehensweise zum Scheitern verurteilt. Wenn ich heute sage, "ich versilbere mein Haus" = ich verkaufe es, hätte ein Mann der Antike, wenn man es wörtlich übersetzt, sicher gedacht, man würde sein Haus mit einer Silberschicht überziehen. Wenn ein Mann der Antike sagt "alle Nationen unter dem Himmel waren in Jerusalem versammelt" dann meinte er alle Nationen des römischen Empire, heute denkt man im ersten Moment buchstäblich alle. Es macht also überhaupt keinen Sinn, wortgenau zu übersetzen, wenn an den Sinn der Worte nicht so versteht bzw. verstehen will, wie er auch dem Sprachgebrauch entsprach. Auf deine "geistige Auslegung" gehe ich bewusst nicht ein.

Helmuth hat geschrieben:
Do 21. Feb 2019, 09:02
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Do 21. Feb 2019, 04:56
Der Grund, warum Menschen heutzutage Erdkreis "uminterpretieren" ist völlig klar. Sie können es nicht akzeptieren, dass sie selbst nicht gemeint sind und schon alles geschehen ist.
Da wird nichts uminterpreteiret. Erdkreis ist Erdkreis. Der Begriff hat kein Mascherl "Römisches Reich", das du ihm umhängen willst. Hier hat Otto m.E. gut recherchiert:

Ja, Erdkreis meinte damals nur etwas anderes wie heute, siehe oben. Otto hat überhaupt nicht gut recherchiert, sonst hätte er sich etwas eingehender mit dem Altgriechischen auseinandergesetzt.

Helmuth hat geschrieben:
Do 21. Feb 2019, 09:02
Hier bist es leider du, der uminterpretiert, lieber glaubst du weiter deinem Dr. theol. Bibelkommentar. Die Konsequenz wäre, dass das Evangelium nicht für uns heute bestimmt ist.

Ich bin es nicht, ihr seid es (leider), weil ihr die damalige Wortbedeutung konsequent ignoriert, aus den von mir genannten Gründen.

Helmuth hat geschrieben:
Do 21. Feb 2019, 09:02
Paulus sagt doch auch dieses:
Römer 10,17 hat geschrieben: Also ist der Glaube aus der Verkündigung, die Verkündigung aber durch Gottes Wort.

Das hat 0,nix mit dem zu tun, worüber wir gerade reden.

Helmuth hat geschrieben:
Do 21. Feb 2019, 09:02
Ein Kette. Gottes Wort --> Verkündigung --> Glaube. Genau so kam das Evangelium zu mir. Ergo, die Verkündigung hat seit Petrus bis heute nicht aufgehört.

Hierfür muss man das Wort erst richtig lesen und verstehen, dann resultiert daraus auch der richtige Glaube und nicht umgekehrt.

Helmuth hat geschrieben:
Do 21. Feb 2019, 09:02
Johannes 17,20 hat geschrieben: Aber nicht für diese allein bitte ich, sondern auch für die, welche durch ihr Wort an mich glauben;
"Durch ihr Wort", damit mein Jesus konkret mein Wort. Also ich glaube, ergo bin ich angesprochen. Für dich hätte er unbedingt "in der Zukunft" dazuschreiben müssen. Ich meine für einen Christen sollte es klar sein.

Ich verkneife mir eine Bemerkung hierzu, um des Friedens Willen.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

Helmuth
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#92 Re: Darum gehet hin in a l l e Welt...

Beitrag von Helmuth » Fr 22. Feb 2019, 09:36

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Do 21. Feb 2019, 19:56
Ja, Erdkreis meinte damals nur etwas anderes wie heute, siehe oben. Otto hat überhaupt nicht gut recherchiert, sonst hätte er sich etwas eingehender mit dem Altgriechischen auseinandergesetzt.
Otto hat zeigen wollen, dass die Bedeutung nicht eingeschränkt verwendet wurde.
Hebr 2, 5 hat geschrieben: Denn nicht Engeln hat er unterworfen den zukünftigen Erdkreis, von welchem wir reden;
Redet der Schreiber hier nur vom Röm. Reich?

Offb 12, 9 hat geschrieben: Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, welcher Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen.
Hat der Teufel nur das Röm Reich verführt?

Sorry, die Forsetzung dieses Aspekte gilt für mich als beendet, wenn du das nicht einsehen willst. Für den Begriff "alle" habe ich die Bedeutungsbreite gezeigt und du hast dem zugestimmt, gilt auch als erleldigt. Andere Aspekte können wir weiter behandeln. Hast du einen?
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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AlTheKingBundy
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#93 Re: Darum gehet hin in a l l e Welt...

Beitrag von AlTheKingBundy » Fr 22. Feb 2019, 10:15

Helmuth hat geschrieben:
Fr 22. Feb 2019, 09:36
Hebr 2, 5 hat geschrieben: Denn nicht Engeln hat er unterworfen den zukünftigen Erdkreis, von welchem wir reden;
Redet der Schreiber hier nur vom Röm. Reich?

Den ZUKÜNFTIGEN Erdkreis, was auch immer damit gemeint ist.

Helmuth hat geschrieben:
Fr 22. Feb 2019, 09:36
Offb 12, 9 hat geschrieben: Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, welcher Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen.
Hat der Teufel nur das Röm Reich verführt?

Ja, genau das ist hier gemeint. Es dreht sich in Offb 12 um die Heiligen, die nach dem Rauswurf Satans verfolgt wurden, und diese waren nun mal im Gebiet des römischen Reiches verortet.

Helmuth hat geschrieben:
Fr 22. Feb 2019, 09:36
Sorry, die Forsetzung dieses Aspekte gilt für mich als beendet, wenn du das nicht einsehen willst.

Gut, dasselbe kann ich auch Dir vorwerfen, mangelnde Einsicht, das bringt aber niemanden weiter, also schließen wir dieses Thema, einverstanden.

Helmuth hat geschrieben:
Fr 22. Feb 2019, 09:36
Andere Aspekte können wir weiter behandeln. Hast du einen?

Die Naherwartung der ersten Christen?
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
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#94 Re: Darum gehet hin in a l l e Welt...

Beitrag von Pluto » Fr 22. Feb 2019, 10:17

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 22. Feb 2019, 10:15
Helmuth hat geschrieben:
Fr 22. Feb 2019, 09:36
Hebr 2, 5 hat geschrieben: Denn nicht Engeln hat er unterworfen den zukünftigen Erdkreis, von welchem wir reden;
Redet der Schreiber hier nur vom Röm. Reich?

Den ZUKÜNFTIGEN Erdkreis, was auch immer damit gemeint ist.
Ich denke nicht, dass die damaligen Menschen so weit über den Tellerrand gucken konnten, dass sie mehr als das römische Reich sahen.
China, die USA, das war damals undenkbar.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Helmuth
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#95 Re: Darum gehet hin in a l l e Welt...

Beitrag von Helmuth » Fr 22. Feb 2019, 11:03

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 22. Feb 2019, 10:15
Gut, dasselbe kann ich auch Dir vorwerfen, mangelnde Einsicht, das bringt aber niemanden weiter, also schließen wir dieses Thema, einverstanden.
Einverstanden. Die Stoppkarte wird nun aktiviert. ;)

Was ich glernt habe. Hier bringt das endlose Anführen der eigene Auffassung nichts, da die Veränderung der Denkweise zuerst im Inneren geschehen muss. Die bessere Vorgangsweise ist es stehen zu lassen. Erkenntnis ist Stückwerk und wir müssen nicht alles exakt wissen, wenn es nicht heilsentscheidend ist.

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 22. Feb 2019, 10:15
Die Naherwartung der ersten Christen?
Nein, lieber nicht. Es geht ansonsten in dieselbe Richtung. Es gibt geung andere Themen. Freut mich aber eine guten Austausch gehabt zu haben. Ich denke man kommt sich auch so Schritt für Schritt näher.
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PeB
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#96 Re: Darum gehet hin in a l l e Welt...

Beitrag von PeB » Fr 22. Feb 2019, 11:11

Hallo Al,

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Mo 18. Feb 2019, 16:47
Das Problem ist, dass man heute unter "alle Völker" etwas anderes versteht als die Menschen zur damaligen Zeit. Das belegen dutzende Bibelverse und altgriechische Begriffe wie z.B. oikoumené was fälschlicher Weise global verstanden wird aber das römische Empire meint:

Der alte Streit...
Du hast recht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Oikumene
Das Wort Oikumene, deutsch auch Ökumene, (altgriechisch ἡ οἰκουμένη „das Bewohnte“, von οἰκέω oikéō ‚wohnen‘) bezeichnete in der griechisch-römischen Antike die gesamte bewohnte Welt, soweit sie damals bekannt war.
Aber dabei unterschätzt du das geistige Vermögen der damaligen Menschen.
Oikumne bezeichnet zwar die damals bekannte Welt, aber man darf nicht unterstellen, dass die damaligen Menschen nicht geahnt haben, dass es noch etwas zu entdecken gibt. Gerade Griechen und Römer waren Meister des Entdeckens.

Insofern bezeichnet Oikumene tatsächlich das, was zum Zeitpunkt der Benutzung des Begriffs zu bezeichnen vor Augen war, aber der Begriff hat sich zunehmend erweitert und er wurde auch in der Antike mit dieser erweiterten Option benutzt.

Insofern kann man Oikumene getrost mit "die ganze Welt" übersetzen, auch wenn die Erkenntnis der Welt weiterhin zunehmend fortschreitet.

PeB
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#97 Re: Darum gehet hin in a l l e Welt...

Beitrag von PeB » Fr 22. Feb 2019, 11:16

Pluto hat geschrieben:
Fr 22. Feb 2019, 10:17
Ich denke nicht, dass die damaligen Menschen so weit über den Tellerrand gucken konnten, dass sie mehr als das römische Reich sahen.
China, die USA, das war damals undenkbar.

Ich sehe es genau umgekehrt wie du. Auch die antiken Menschen - ausgestattet mit dem gleichen Denkvermögen wie du und ich - haben sich ausmalen können, dass die Welt hinter den Bergen noch weitergeht. Es ist eine modernistische Arroganz, immer davon auszugehen, dass wir erst seit wenigen Jahrzehnten oder Jahrhunderten zu weitreichenden potentiellen Erkenntnissen fähig seien.

Alexander der Große wäre nicht nach Indien gezogen, wenn der dort nichts vermutet oder erhofft hätte. Marco Polo wäre nicht nach China gegangen. Kolumbus wäre nicht nach Amerika gesegelt.

SELBSTVERSTÄNDLICH haben auch die antiken Menschen (zumindest die gebildeten) eine Welt außerhalb der entdeckten Welt vermutet und ersonnen.
Das ist eines der Themen der großen griechischen Denker...

Helmuth
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#98 Re: Darum gehet hin in a l l e Welt...

Beitrag von Helmuth » Fr 22. Feb 2019, 12:17

PeB hat geschrieben:
Fr 22. Feb 2019, 11:11
Oikumne bezeichnet zwar die damals bekannte Welt, aber man darf nicht unterstellen, dass die damaligen Menschen nicht geahnt haben, dass es noch etwas zu entdecken gibt. Gerade Griechen und Römer waren Meister des Entdeckens.
Nicht nur das. Eigentlich unterstellt man dem HG nicht korrekt vermitteln zu können. Er sagt nicht korrekt, dass es ihm um die ganze Welt geht mangels eines dafür geeigneten Wortes, das man damals nur eingeschränkt verwendet hatte.

Eine weitere sprachliche Rafinesse sind Redewendungen. Z.B.: Die ganze Welt sieht mir zu, was ich gerade mache. Was meine ich damit: Wirklich alle 7.4 Milliarden Menschen sehen mich gerade? Ein ähnliches Beispiel wäre das hier:
1Mo 41, 57 hat geschrieben: Und alle Welt kam nach Ägypten, um bei Joseph Korn zu kaufen; denn es herrschte große Hungersnot auf der ganzen Erde.
Man könnte fragen: Auch die Eskimos? ;)

Sprache hat ihre Tücken, das gestehe ich ein, aber man erklärt den HG für deppert, der uns nicht lehren könnte. Natürlich fasst man es auch unterschiedlich auf. Wer alles unreflektiert wortwörtlich nimmt, der wird irrgegehen. Das Gegenstück wäre alles überakademisch zu deuten, Diese Fraktion soll es auch geben. Richtig zu erkennen unterscheidet die Depperten von den G'scheiten. Es ist aber keine Bildungsfrage sondern wie ich sage, das Herz, das gegen die Wahrheit bockt oder sich ihr fügt.

Das Wort spricht uns Gott sei Dank nicht nur mit einem einzigen Bericht an. Offenbarung schreitet kontinuierlich voran. Ich denke, wer erkannt hat, dass Gottes Rettungsplan die ganze Meschheit umfasst, eben weil das die Liebe Gottes ist, wird auch erkennen wie Gott Schritt für Schritt den Kreis der Eingeweihten von Generation zu Generation eweitert. Jesus erklärt das in einem Gleichnis:
Mt 13, 33 hat geschrieben: Ein anderes Gleichnis sagte er ihnen: Das Reich der Himmel gleicht einem Sauerteig, den eine Frau nahm und heimlich drei Scheffel Mehl hineinmischte, bis das Ganze durchsäuert war.
Jesus würde dann sagen, wer Ohren hat, der höre.
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#99 Re: Darum gehet hin in a l l e Welt...

Beitrag von AlTheKingBundy » Fr 22. Feb 2019, 12:51

Pluto hat geschrieben:
Fr 22. Feb 2019, 10:17
Ich denke nicht, dass die damaligen Menschen so weit über den Tellerrand gucken konnten, dass sie mehr als das römische Reich sahen.
China, die USA, das war damals undenkbar.

Das schätze ich auch so ein.
Beste Grüße, Al

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#100 Re: Darum gehet hin in a l l e Welt...

Beitrag von AlTheKingBundy » Fr 22. Feb 2019, 12:54

Helmuth hat geschrieben:
Fr 22. Feb 2019, 11:03
Was ich glernt habe. Hier bringt das endlose Anführen der eigene Auffassung nichts,

Ja, man muss ein gemeinsames Ende zu einem Thema finden können, wenn sich nur noch eine persönliche Ebene öffnet. Ich finde, das klappt neuerdings bei uns ganz gut und darüber freue ich mich.

Helmuth hat geschrieben:
Fr 22. Feb 2019, 11:03
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 22. Feb 2019, 10:15
Die Naherwartung der ersten Christen?
Nein, lieber nicht. Es geht ansonsten in dieselbe Richtung. Es gibt geung andere Themen. Freut mich aber eine guten Austausch gehabt zu haben. Ich denke man kommt sich auch so Schritt für Schritt näher.

Gut, wir müssen ja auch nichts mit der Brechstange herbeiführen. Ich denke, die Themen werden sich von alleine finden.
Beste Grüße, Al

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