Darum gehet hin in a l l e Welt...

Rund um Bibel und Glaube
janosch
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#81 Re: Darum gehet hin in a l l e Welt...

Beitrag von janosch » Mi 20. Feb 2019, 13:45

Jerom hat geschrieben:
Mo 18. Feb 2019, 14:58
...und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen (!?) habe. (Matth. 28.18-20)

Sind die Völker in Amerika damit auch gemeint?

Solche „Missverständnis" von Christus könnte gar nicht stammen! ;)

Bis heut gibt es kein einzige Biblische beweise, daß mit diese Formel ein einzige MENSCH getauft wurde! Das ist FAKT!!!

Das tat nur die RKK und damit kann man sogar als fälschung betrachten! 8-)

Du kannst keine mensch mit HG taufen, so wie hier behauptet wird!

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AlTheKingBundy
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#82 Re: Darum gehet hin in a l l e Welt...

Beitrag von AlTheKingBundy » Mi 20. Feb 2019, 14:53

Helmuth hat geschrieben:
Mi 20. Feb 2019, 13:43
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Mi 20. Feb 2019, 12:34
Apg 4,26: Die Könige der Erde standen auf und die Fürsten versammelten sich gegen den Herrn und seinen Gesalbten."
Die Könige der ganzen Erde?
Eine Redewendung nach Menschenweise, ok. Hier geht es aber nicht um Gottes Plan für die Welt-Evanglisation

Hallo Helmuth,

naja, es dreht sich immerhin um die Kreuzigungsgeschichte Jesu. Aber Ok, Du nennst es Redewendung. Wann ist es denn keine?

Helmuth hat geschrieben:
Mi 20. Feb 2019, 13:43
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Mi 20. Feb 2019, 12:34
Apg 2,5: Es wohnten aber in Jerusalem Juden, gottesfürchtige Männer, von jeder Nation unter dem Himmel.
Buchstäblich von jeder Nation UNTER DEM HIMMEL?
Sollte klar sein, dass hier von den vorhandenen Nationen die Rede ist. In dem Sinn also wieder ein Redewendung nach Menschenweise und es geht erneut nicht um die Welt-Evangelisation.

Ähm, doch darum geht es hier. Das Pfingstereignis war Voraussetzung für die Evangelisierung. Aber Ok, wieder eine Redewendung.

Helmuth hat geschrieben:
Mi 20. Feb 2019, 13:43
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Mi 20. Feb 2019, 12:34
Jes 37,18: Es ist wahr, HERR, die Könige von Assur haben alle Nationen und ihr Land in Trümmer gelegt.
Buchstäblich alle Nationen?
Eine Weissagung die gar nicht den Messias betrifft. Die können wir aus dieser Betrachtung nehmen.

Nicht so schnell, ich versuche klar zu machen, dass die Denkweise der Menschen in der Antike eine andere war als die heutige. Als stimmst Du mir mir überein, dass die Könige von Assur nicht buchstäblich alle Nationen zertrümmert haben?

Helmuth hat geschrieben:
Mi 20. Feb 2019, 13:43
"Alles" wird in ja zweierlei Hinischt verwendet, Du betonst nur eine Seite. "Alles" aus menschlicher Perspektive kann nur bedeuten alles mir mögliche oder bekannte. Da hast du also Recht. Doch aus der göttlichen Perspektive ist "alles" allumfassend.

Also sind die Stellen, die ich zitiert habe nicht das Wort Gottes sondern Menschenwort? Schau mal, alle Stellen, die ich in dem Kontext zitiere tust Du als Redewendung ab. Und noch etliche andere, die ich bringen könnte, würdest Du auch so abtun. Ich stelle fest: hier stimmst Du mir zu, dass nicht buchstäblich alle gemeint sind. Mehr wollte ich eigentlich auch gar nicht erreichen.

Helmuth hat geschrieben:
Mi 20. Feb 2019, 13:43
Und hier muss die Herzenssprache verstanden werden. Daher zählt für mich für solche Stellen dein Aspekt nicht, dass das ein Mensch aus dem im 1. Jh anders verstanden haben will.

In dem Punkt ziehe ich die Stoppkarte. Ich finde es wenig produktiv, jemandem eine fehlende Herzenseinstellung zu unterstellen oder das Fehlen irgendeiner geistigen Auslegungsfähigkeit. Ich bin nur an einer biblisch-inhaltlichen Disussion, die Aussagen der Bibel anhand der Bibel erklärt. Auf emotionaler Ebene sehe ich kein Vorankommen.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

Helmuth
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#83 Re: Darum gehet hin in a l l e Welt...,

Beitrag von Helmuth » Mi 20. Feb 2019, 15:39

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Mi 20. Feb 2019, 14:53
Ich stelle fest: hier stimmst Du mir zu, dass nicht buchstäblich alle gemeint sind.
Korrekt. Aber warum bringst du nur Stellen, aus denen klar ersichtlich ist, dass „alle“ nicht allumfassend gemeint sein kann? Nimm Stellung zu 1 Tim. 2,4, wo das m.E. nur allumfassend gemeint sein kann.

Mk. 16,15 zeigt dasselbe Schema. „Geht in alle Welt“ Gott ist klar, dass eine Handvoll Menschen das nicht bewerkstelligen kann. „Predigt der ganzen Schöpfung“ zeigt wieder die Absicht Gottes, seinen Plan allen Menschen zur Kenntnis zu bringen. Für mich bedeutet es fortgesetzt bis zum Ende dieser Weltzeit zu predigen, einfach allen Menschen in jedem Zeitalter, bis Gott das Ende einleitet.

Ich muss mich ja nicht darum kümmern das Ende einzuleiten. Ich muss nur predigen. Gott erkennt, wann die Botschaft ausreichend in allen Nationen zum Zeugnis bekannt ist. Jeder macht da seinen ihm zugewiesenen Job.

Mit deiner Denkweise sind wir zwei aber davon ausgeschlossen. Daher nochmals die Frage: Was wäre deiner Meinung nach Gottes Alternativplan für dich und mich?

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Mi 20. Feb 2019, 14:53
In dem Punkt ziehe ich die Stoppkarte. Ich finde es wenig produktiv, jemandem eine fehlende Herzenseinstellung zu unterstellen oder das Fehlen irgendeiner geistigen Auslegungsfähigkeit. Ich bin nur an einer biblisch-inhaltlichen Disussion, die Aussagen der Bibel anhand der Bibel erklärt.
Ich habe betont sachlich argumentiert und kann keinen persönlichen Angang meinerseits erkennen. Wenn du dich angegriffen fühlst, ok, dann stoppen wir. Du entscheidest.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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#84 Re: Darum gehet hin in a l l e Welt...,

Beitrag von AlTheKingBundy » Mi 20. Feb 2019, 16:10

Helmuth hat geschrieben:
Mi 20. Feb 2019, 15:39
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Mi 20. Feb 2019, 14:53
Ich stelle fest: hier stimmst Du mir zu, dass nicht buchstäblich alle gemeint sind.
Korrekt. Aber warum bringst du nur Stellen, aus denen klar ersichtlich ist, dass „alle“ nicht allumfassend gemeint sein kann? Nimm Stellung zu 1 Tim. 2,4, wo das m.E. nur allumfassend gemeint sein kann.

Ich habe nie ausgeschlossen, dass es auch Bibelstellen gibt, die allumfassend gemeint sind. Jedoch wollte ich klarstellen, dass das heutige globale Sprachverständnis auf keinen Fall dasselbe ist wie in der Antike. Ich halte es auch nicht für Redewendungen, sondern ein aus heutiger Sicht begrenzten Raum/einen begrenzten Personenkreis, der auch tatsächlich so gemeint war.

1 Tim. 2,4 welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

Zustimmung, aus dem Kontext würde ich auch buchstäblich alle folgern.

Helmuth hat geschrieben:
Mi 20. Feb 2019, 15:39
Mk. 16,15 zeigt dasselbe Schema. „Geht in alle Welt“ Gott ist klar, dass eine Handvoll Menschen das nicht bewerkstelligen kann.

Hier sehe ich es wieder anders. Weil die damalige Welt nicht global war.

Helmuth hat geschrieben:
Mi 20. Feb 2019, 15:39
Ich muss mich ja nicht darum kümmern das Ende einzuleiten. Ich muss nur predigen. Gott erkennt, wann die Botschaft ausreichend in allen Nationen zum Zeugnis bekannt ist. Jeder macht da seinen ihm zugewiesenen Job.

Hier müssten wir die Naherwartung der ersten Christen diskutieren, das sehe ich wie du weißt anders.

Helmuth hat geschrieben:
Mi 20. Feb 2019, 15:39
Mit deiner Denkweise sind wir zwei aber davon ausgeschlossen. Daher nochmals die Frage: Was wäre deiner Meinung nach Gottes Alternativplan für dich und mich?

Ausgeschlossen ist das falsche Wort. Die Apostel + ersten Christen haben einfach den Job erledigt, da ist nichts mehr offen Hallelujah :D

Nicht der Alternativplan sonder der Plan für alle Menschen, die nicht zu der Braut gehören, sind so aus:

Offb 22,17 Und der Geist und die Braut sagen: Komm! Und wer es hört, spreche: Komm! Und wen dürstet, der komme! Wer da will, nehme das Wasser des Lebens umsonst!

Weil

1. Joh 2,2 Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt

Hier ist tatsächlich die ganze Welt allumfassend zu verstehen, weil Johannes sich und die ersten Christen als Teilmenge explizit erwähnt und den Kreis öffnet.

Helmuth hat geschrieben:
Mi 20. Feb 2019, 15:39
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Mi 20. Feb 2019, 14:53
In dem Punkt ziehe ich die Stoppkarte. Ich finde es wenig produktiv, jemandem eine fehlende Herzenseinstellung zu unterstellen oder das Fehlen irgendeiner geistigen Auslegungsfähigkeit. Ich bin nur an einer biblisch-inhaltlichen Disussion, die Aussagen der Bibel anhand der Bibel erklärt.
Ich habe betont sachlich argumentiert und kann keinen persönlichen Angang meinerseits erkennen. Wenn du dich angegriffen fühlst, ok, dann stoppen wir. Du entscheidest.

Ne, nicht angegriffen, ich würde nur darum bitten, auf der inhaltlichen Ebene zu verbleiben. Es bringt doch nichts, dem jeweils anderen einen "fehlenden Geist" zu unterstellen. Man kann gerne sagen: das lege ich anders aus, bzw. das ist anders gemeint, wenn man es biblisch begründet.
Beste Grüße, Al

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#85 Re: Darum gehet hin in a l l e Welt...,

Beitrag von Helmuth » Mi 20. Feb 2019, 17:42

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Mi 20. Feb 2019, 16:10
1 Tim. 2,4 welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
Zustimmung, aus dem Kontext würde ich auch buchstäblich alle folgern.
Gut. Jetzt frage ich dich: Wie vermittelt man diese Wahrheit über Generationen? Wie stellte sich Paulus das z.B. vor?

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Mi 20. Feb 2019, 16:10
Nicht der Alternativplan sonder der Plan für alle Menschen, die nicht zu der Braut gehören, sind so aus:
Offb 22,17 Und der Geist und die Braut sagen: Komm! Und wer es hört, spreche: Komm! Und wen dürstet, der komme! Wer da will, nehme das Wasser des Lebens umsonst!
Sorry, aber welcher Unbekehrte versteht solche Worte, die sogar Eingeweihte erst deuten müssen? Mir ist z.B. auch der ganze katholische Zinober auf den Wecker gegangen, weil man es einfach nicht verstehen kann, da der Bezug zu Jesus fehlt. Mit anderen Worten, der HG wirkte dadurch nicht.

Man ist mir mit der Botschaft vom Kreuz gekommen, und so habe auch ich nach erfolgter Buße den HG empfangen. Ich habe ihn also auf dieselbe Weise empfangen wie Heiden im 1.Jh., durch die Kraft des Wortes infolge korrekter Verkündigung. Wir sollten das im HG Thread klären, es sprengt hier m.E. den Rahmen. Aber für diesen Thread fällt mir gerade diese Stelle wie folgt ein:
2 Timotheus 2.2 hat geschrieben: Und was du von mir in Gegenwart vieler Zeugen gehört hast, das vertraue treuen Leuten an, welche tüchtig sein werden, auch andere zu lehren.
Was du hier liest ist wie Jüngerschaft über Generationen weitergetragen wird. Sie hörte nicht einfach auf mit dem Ableben des Paulus, und auch nicht mit Timotheus.
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Mi 20. Feb 2019, 14:53
Es bringt doch nichts, dem jeweils anderen einen "fehlenden Geist" zu unterstellen.
Wenn du das so auslegst sei es deine Sache. Ich jedenfalls habe nichts dergleichen behauptet. Die dahinterliegende Spannung erkenne ich und meine auch den Grund zu erahnen, will das aber nicht hier klären. Hier sehe ich noch kein klares, Stoppschild. ;)
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#86 Re: Darum gehet hin in a l l e Welt...,

Beitrag von AlTheKingBundy » Mi 20. Feb 2019, 17:51

Helmuth hat geschrieben:
Mi 20. Feb 2019, 17:42
Gut. Jetzt frage ich dich: Wie vermittelt man diese Wahrheit über Generationen? Wie stellte sich Paulus das z.B. vor?

Ich weiß nicht, wie Paulus sich das vorgestellt hat oder ob er überhaupt darüber nachgedacht hat.

Helmuth hat geschrieben:
Mi 20. Feb 2019, 17:42
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Mi 20. Feb 2019, 16:10
Nicht der Alternativplan sonder der Plan für alle Menschen, die nicht zu der Braut gehören, sind so aus:
Offb 22,17 Und der Geist und die Braut sagen: Komm! Und wer es hört, spreche: Komm! Und wen dürstet, der komme! Wer da will, nehme das Wasser des Lebens umsonst!
Sorry, aber welcher Unbekehrte versteht solche Worte, die sogar Eingeweihte erst deuten müssen? Mir ist z.B. auch der ganze katholische Zinober auf den Wecker gegangen, weil man es einfach nicht verstehen kann, da der Bezug zu Jesus fehlt. Mit anderen Worten, der HG wirkte dadurch nicht.

Ist nicht einfach, man muss sich intensiv mit dem Thema selbst auseinandersetzen, frei von allen Dogmen der verscheidenen kirchlichen Organisationen. Man muss Freude an der Wahrheit haben und darf sein eigenes Ego oder die eigenen Wunschvorstellungen nicht über die biblischen Aussagen stellen. Anfangs als ich mich mit der Bibel beschäftigt habe - und man versteht dann auf jeden Fall nicht viel bzw. vieles falsch - habe ich mir gesagt, halte Dich doch an einfache, klare Aussagen, z.B. die Nächstenliebe, oder versuch es mal wenigstens. Dann mit zunehmender Zeit muss man ehrlicher Weise feststellen, dass das verdammt schwer umzusetzen ist, was so einfach klingt.
Beste Grüße, Al

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#87 Re: Darum gehet hin in a l l e Welt...,

Beitrag von Helmuth » Mi 20. Feb 2019, 18:14

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Mi 20. Feb 2019, 17:51
Ich weiß nicht, wie Paulus sich das vorgestellt hat oder ob er überhaupt darüber nachgedacht hat.
Come on, Paulus und nicht nachgedacht! Dabei habe ich dir die AW bereits zuvor vorweggenommen. In 2 Tim. 2.2 weist er Timotheus an, wie er vorzugehen hat. So funktioniert Jüngerschaft seit Anbeginn und das war wiederum ganz klar im Sinne Jesu, als er sagte, alle Nationen zu Jüngern zu machen und sie alles von ihm zu lehren.

Dieser Prozess ist Ongoing, er hat bis heute nicht aufgehört. Nur erfolgt er nicht z.B. über die RKK, EKD oder ZJ, etc etc., die sich das gerne auf ihre Fahnen heften möchten. Damit meine ich deren Systeme. Es wirkt der HG mit Sicherheit unter vielen Gläubigen, aber nicht durch diese verkommenen Organsiationen. Diese sind allesamt kein Licht, das allen leuchtet, wie es Jesus im Sinne hatte. Ansonsten hätte es mich schon früher angezogen. Das bezeuge ich wiederum im HG!

Diese Irrlichter könnten deine Sichtweise in eine falsche Richtung gelenkt haben, dass du nicht erkennst, dass es diese „Timotheus“ Jünger sehr wohl über die gesamte Welt verteilt mittlerweile gibt. Man findet sie, und Jesus erklärt wie:
Johannes 13,35 hat geschrieben: Daran werden alle erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.


PS: Das mit dem Geist und der Braut solltest du mal mittels eigenem Thread näherbringen. Ich verstehe nicht worauf du hinauswillst.
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#88 Re: Darum gehet hin in a l l e Welt...

Beitrag von Otto » Mi 20. Feb 2019, 22:21

AlTheKingBundy hat geschrieben:das ändert nichts daran, dass zur Zeit Jesus eindeutig das römische Imperium damit gemeint war.
Erst der Kontext sagt uns auf welchem Erd-Teil (oder auch die ganze Erde) das Wort „οἰκουμένῃ“ Anwendung hat. Hier z.B. …
Luk 2,1 hat geschrieben:Es begab sich aber in jenen Tagen, daß ein Befehl ausging von dem Kaiser Augustusa, daß der ganze Erdkreis [ oἰκουμένῃ] sich erfassenc lassen sollte.
…wird das gesamte römische Territorium gemeint.Hier wiederum..
Apg.17,31 hat geschrieben:weil er einen Tag festgesetzt hat, an dem er den Erdkreis[οἰκουμένῃ] in Gerechtigkeit richten wird durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat und den er für alle beglaubigte, indem er ihn aus den Toten auferweckt hat.
..die ganze Erde.Also, einmal „römisches Imperium“, für immer „römisches Imperium“ sehe ich nicht in der Bibel.
AlTheKingBundy hat geschrieben:Prinzipiell war stets der bewohnte Bereich eines Herrschaftsgebietes gemeint.
Oder der ganze Planet...
AlTheKingBundy hat geschrieben:Darüber hinaus habe ich etliche Bibelstellen, die Erdkreis gar nicht beinhalten genannt, wo zwar "alle Nationen, die ganze Erde..." steht und ganz offensichtlich nicht alle gemeint sein können.
Auch hier, eine Regel daraus zu machen ist nicht angebracht. Mit Erde ist auch nicht überall unser Planet gemeint. Einmal ist es ein Stück Garten, dann ein Stück Land,nochmals der ganze Planet oder aber auch die Menschheit selbst…
AlTheKingBundy hat geschrieben:Was ich sagen will, ist, dass damals kein globales Verständnis der Welt vorlag, so wie es heute der Fall ist. Hier macht man einen großen Fehler.
Gott „ist“ aber Global. Wenn Gott uns durch die Bibel was globales mitteilen will, dann tut er das ohne sich dabei zu denken „eh die kapieren es doch nicht, die haben kein globales Verständnis“. Es bleibt beim Leser (damals aber auch heute) heraus zu finden wie es gemeint war…
LGrüße von Otto

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#89 Re: Darum gehet hin in a l l e Welt...

Beitrag von AlTheKingBundy » Do 21. Feb 2019, 04:56

Otto hat geschrieben:
Mi 20. Feb 2019, 22:21
Gott „ist“ aber Global. Wenn Gott uns durch die Bibel was globales mitteilen will, dann tut er das ohne sich dabei zu denken „eh die kapieren es doch nicht, die haben kein globales Verständnis“. Es bleibt beim Leser (damals aber auch heute) heraus zu finden wie es gemeint war…

Es spielt keine Rolle, ob Gott global ist oder nicht. Es ändert nichts daran, dass er sich der Sprache der DAMALS lebenden Menschen bedient hat. Und niemand wäre auf die Idee gekommen, dass mit Erdkreis Japan, Amerika oder Grönland hätte gemeint sein können. Der Grund, warum Menschen heutzutage Erdkreis "uminterpretieren" ist völlig klar. Sie können es nicht akzeptieren, dass sie selbst nicht gemeint sind und schon alles geschehen ist.
Beste Grüße, Al

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#90 Re: Darum gehet hin in a l l e Welt...

Beitrag von Helmuth » Do 21. Feb 2019, 09:02

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Do 21. Feb 2019, 04:56
Es ändert nichts daran, dass er sich der Sprache der DAMALS lebenden Menschen bedient hat.
Schon, aber jetzt mach daraus bitte kein Dogma. Es sprach z.B. Petrus nicht Griechisch, Jesus denke ich auch nicht. Das NT ist uns aber nur so erhalten. Und man kann heute auf Deutsch alles verstehen, was damals (hebräisch bzw. aramäisch) geredet wurde. Dieses Argument ist eine Krücke. Sprache wandelt sich, richtig, nicht aber der Geist.

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Do 21. Feb 2019, 04:56
Der Grund, warum Menschen heutzutage Erdkreis "uminterpretieren" ist völlig klar. Sie können es nicht akzeptieren, dass sie selbst nicht gemeint sind und schon alles geschehen ist.
Da wird nichts uminterpreteiret. Erdkreis ist Erdkreis. Der Begriff hat kein Mascherl "Römisches Reich", das du ihm umhängen willst. Hier hat Otto m.E. gut recherchiert:
Otto hat geschrieben:
Mi 20. Feb 2019, 22:21
Apg.17,31 hat geschrieben:weil er einen Tag festgesetzt hat, an dem er den Erdkreis[οἰκουμένῃ] in Gerechtigkeit richten wird durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat und den er für alle beglaubigte, indem er ihn aus den Toten auferweckt hat.
..die ganze Erde.Also, einmal „römisches Imperium“, für immer „römisches Imperium“ sehe ich nicht in der Bibel.
Saubere Arbeit, danke. Und es gibt noch klarere Bezüge.

Hier bist es leider du, der uminterpretiert, lieber glaubst du weiter deinem Dr. theol. Bibelkommentar. Die Konsequenz wäre, dass das Evangelium nicht für uns heute bestimmt ist. Paulus sagt doch auch dieses:
Römer 10,17 hat geschrieben: Also ist der Glaube aus der Verkündigung, die Verkündigung aber durch Gottes Wort.
Ein Kette. Gottes Wort --> Verkündigung --> Glaube. Genau so kam das Evangelium zu mir. Ergo, die Verkündigung hat seit Petrus bis heute nicht aufgehört. Und Jesus bestätigt noch dieses:
Johannes 17,20 hat geschrieben: Aber nicht für diese allein bitte ich, sondern auch für die, welche durch ihr Wort an mich glauben;
"Durch ihr Wort", damit mein Jesus konkret mein Wort. Also ich glaube, ergo bin ich angesprochen. Für dich hätte er unbedingt "in der Zukunft" dazuschreiben müssen. Ich meine für einen Christen sollte es klar sein.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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