Thema: Fegefeuer

Rund um Bibel und Glaube
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lovetrail
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#81 Re: Thema: Fegefeuer

Beitrag von lovetrail » Sa 2. Mär 2019, 14:25

Mirjam hat geschrieben:
Sa 2. Mär 2019, 14:11
Und warum soll es ein besonderer Liebesbeweis sein, wenn ein allmächtiger Gott seine Geschöpfe erst in einen sündigen Zustand rennen lässt, alle folgenden Generationen für die Neugier eines Einzelnen verurteilt und dann den einen Teil seiner Trinität zu Tode foltern lässt um einen anderen Teil seiner trinitarischen Einheit zu besänftigen? So furchtbar liebenswert finde ich das nicht...

Lässt er sie in einen sündigen Zustand rennen? Gibt er ihnen nicht ein Gebot, sie sollen nicht essen vom verbotenen Baum? Freilich die Schlange ist schon sehr mächtig. Und das wusste Gott auch, denke ich. Vielleicht gibt es da ein bigger picture, welches selbst unter Christen kaum Beachtung findet: Nämlich dass auch die gefallenen Engelmächte etwas lernen sollen.

Und die Menschen wurden ja nie wirklich von Gott allein gelassen. Es gab Propheten und Priester. Und schließlich kam der Sohn Gottes ins Fleisch.

Die Satisfaktionslehre, nach der der Sohn zur Genugtuung des Vater getötet wurde kann man zurecht kritisch sehen. Tue ich auch.
Es geht mE eher darum, dass jemand der liebt, nicht einknickt und im Vertrauen auf Gott weitermacht. Man mag dann seinen Körper töten, aber seine Seele/Geist wird wieder leben.
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

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lovetrail
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#82 Re: Thema: Fegefeuer

Beitrag von lovetrail » Sa 2. Mär 2019, 14:27

EaYggdrasil hat geschrieben:
Sa 2. Mär 2019, 14:14

Nicht-Christen lesen auch kritische Bücher bezüglich Christentum. Oder beachten auch geschichtlicht-historische Ergebnisse.

Klar! Die Quelle dazu hätte mich halt interessiert.
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#83 Re: Thema: Fegefeuer

Beitrag von EaYggdrasil » Sa 2. Mär 2019, 14:32

lovetrail hat geschrieben:
Sa 2. Mär 2019, 14:25
Lässt er sie in einen sündigen Zustand rennen? Gibt er ihnen nicht ein Gebot, sie sollen nicht essen vom verbotenen Baum? Freilich die Schlange ist schon sehr mächtig. Und das wusste Gott auch, denke ich. Vielleicht gibt es da ein bigger picture, welches selbst unter Christen kaum Beachtung findet: Nämlich dass auch die gefallenen Engelmächte etwas lernen sollen.
Und wer hat diesen Baum gepflanzt obwohl er wusste was passieren wird?
Wotans Raben werden kommen,
Wissen bringen in der Nacht.
Hör ihr Wispern, hör ihr Klagen.
Ob der Götter du gedacht.

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#84 Re: Thema: Fegefeuer

Beitrag von EaYggdrasil » Sa 2. Mär 2019, 14:34

Wie ich schon mal schrieb sollte man nicht alles wortwörtlich nehmen was in der Bibel steht. Vieles ist symbolisch geschrieben.
Wotans Raben werden kommen,
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#85 Re: Thema: Fegefeuer

Beitrag von lovetrail » Sa 2. Mär 2019, 14:38

Mirjam hat geschrieben:
Sa 2. Mär 2019, 14:18

Ich bin auch der Meinung, dass moralisches Handeln eine Grundlage braucht, sei sie religiös oder philosophisch. Ein Konzept, auf das man sich bezieht und dem man sich verpflichtet fühlt. Aber muss das unbedingt der Glaube an den Christengott sein?
Ich folge der Ma'at.
Dieses Konzept war immerhin mehr als 3000 Jahre lang das Fundament einer der fortschrittlichsten und stabilsten Gesellschaften der Welt. Nennst du so etwas auch "nicht belastbar"?
Die Ägypter haben aus christlicher Sicht einen ziemlich schweren Stand. Siehe die Geschichte mit Moses, der sein Volk Israel aus Ägypten herausführte. Will sagen, Ägypten steht also auch für Götzenkult und Unterdrückung.
Freilich kannst du einwenden, dass das üble Nachrede sei, oder dass es einen spirituell-moralischen Niedergang gab, aber im Anfang bzw im Prinzip sei die ägyptische Lehre bzw die Göttin Maat gut.
Ist halt auch so, dass die Hochgradfreimaurerei und Illuminaten mit diesen ägyptischen Symboliken und Inhalten arbeiten. Von daher würd ich auch sagen: VORSICHT!

Man kann das auch einfach pragmatisch sehen: Die "Theologie" (bzw Glaubensüberzeugung) welche zu friedlicheren, liebevolleren, gerechteren und wahrheitsliebenderen Menschen führt, stimmt eher.
Mich interessiert das grundsätzlich immer, wie sich sowas im täglichen Leben und sozialen Umgang auswirkt.
Absolut. Da sind wir einer Meinung.
Freut mich! :-)


Und sollten die Christen Recht haben und sollte ich einst im Feuer landen, mit der Begründung: Nun die Werke sind ok, aber der Glauben an Jesus fehlt, also ab in die Hölle - nun, dann werde ich die Ungerechtigkeit Gottes verfluchen und mit hocherhobenem Haupt in die Hölle gehen.

Hm, im Feuer werden eher die schlechten Werke verbrannt. Und die scheinbar gut gesinnten Mächte, mit denen man/frau sich zeitlebens eingelassen hat, sind vermutlich dann auch jene, die ihren Teil von dir zurückfordern. Aber ich will nicht zu drohend wirken. Geht mir eher um das (mein) Verständnis.

LG
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#86 Re: Thema: Fegefeuer

Beitrag von lovetrail » Sa 2. Mär 2019, 14:40

EaYggdrasil hat geschrieben:
Sa 2. Mär 2019, 14:32
Und wer hat diesen Baum gepflanzt obwohl er wusste was passieren wird?
Gott natürlich.
Erinnert mich an die Berufung von Judas durch Jesus.
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

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#87 Re: Thema: Fegefeuer

Beitrag von Mirjam » Sa 2. Mär 2019, 15:27

lovetrail hat geschrieben:
Sa 2. Mär 2019, 14:38
Die Ägypter haben aus christlicher Sicht einen ziemlich schweren Stand. Siehe die Geschichte mit Moses, der sein Volk Israel aus Ägypten herausführte. Will sagen, Ägypten steht also auch für Götzenkult und Unterdrückung.
Ja, und einige Generationen vorher hat Joseph am Hof des Pharao Karriere gemacht und sein ganzes Volk durfte im Delta einwandern, nachdem ihnen das ägyptische Getreide in den Dürrejahren das Leben gerettet hatte... die Geschichte gibt es auch. Ganz zu schweigen davon, dass der große Moses seine Erziehung und Ausbildung in Ägypten bekam. Oder dass Jesus als Baby in Ägypten Zuflucht fand.
Und wie schlimm kann die "Unterdrückung" eigentlich gewesen sein, wenn sich die Israeliten schon kurz nach dem Auszug nach den "Fleischtöpfen" zurück sehnen und offensichtlich genug Goldschmuck besitzen um eine große Statue daraus zu bauen? Die Geschichte birgt für mich eh einige Ungereimtheiten...

Im Übrigen, wirf doch bitte nicht Götzenkult und Unterdrückung in einen Topf. Das sind aus meiner Sicht zwei vollkommen verschiedene Dinge.
Unterdrückung ist einer Frage von Machtverhältnissen und Politik. Götzenkult dagegen ist an sich einfach ein religiöses Prinzip, eines, dem ich auch folge. Dass die Monotheisten mit ihrem Bilderverbot da dagegen sind, das sehe ich ein. Aber Götzenkult ist nicht gleich Dämonenbeschwörung oder dass man sein Herz an die materiellen Dinge hängt.


lovetrail hat geschrieben:
Sa 2. Mär 2019, 14:38
Freilich kannst du einwenden, dass das üble Nachrede sei, oder dass es einen spirituell-moralischen Niedergang gab, aber im Anfang bzw im Prinzip sei die ägyptische Lehre bzw die Göttin Maat gut.
Es gibt IMMER eine Diskrepanz zwischen ideellem Anspruch und praktischer Umsetzung. Die ägyptische Lehre war immer vielschichtig, mehrere, zT. konkurrierende Strömungen bestanden nach- und nebeneinander.
Aber immerhin:
Die Stellung der Frau in Ägypten war um einiges besser als z.B. den Griechen und Römern.
Es gab eine Art Leibeigenschaft, aber keine Sklaverei, bei der Menschen auf Marktplätzen verkauft wurden.
Das männliche Idealbild war der zurückhaltende, weise Schreiber, nicht der aggressive Krieger.
Die Gesellschaft war vertikal einigermaßen durchlässig, kluge Leute hatten immer die Chance, im Beamtentum Karriere zu machen.
Das einzelne Leben wurde geachtet: Menschen, auch Diener, waren kein "Verbrauchsgut" wie in so manch anderem Großreich.
Nur mal so ein paar Beispiele.

lovetrail hat geschrieben:
Sa 2. Mär 2019, 14:38
Ist halt auch so, dass die Hochgradfreimaurerei und Illuminaten mit diesen ägyptischen Symboliken und Inhalten arbeiten. Von daher würd ich auch sagen: VORSICHT!
Warum? Die Freimaurer haben mehr christlichen und neuplatonischen Einfluss als echte ägyptische Elemente. Als die Freimaurerei in ihrer modernen Form begründet wurde, da war die Wissenschaft mit der Übersetzung und Analyse der ägyptischen Quellen noch gar nicht so weit.
Und was kümmert es mich, was die eventuell an Inhalten übernommen haben? Ich persönlich arbeite mit Quellen, die zwischen 4500 und 2500 Jahre alt sind. Da gab es noch keine Freimaurer.



lovetrail hat geschrieben:
Sa 2. Mär 2019, 14:38
Hm, im Feuer werden eher die schlechten Werke verbrannt. Und die scheinbar gut gesinnten Mächte, mit denen man/frau sich zeitlebens eingelassen hat, sind vermutlich dann auch jene, die ihren Teil von dir zurückfordern. Aber ich will nicht zu drohend wirken. Geht mir eher um das (mein) Verständnis.
Dein Verständnis sei dir gegönnt.
Ich erwarte halt eher, dass du eines Tages vor Osiris und seinen 42 Richtern stehst. Aber keine Sorge: wenn du niemanden getötet oder betrogen hast, wenn du den Schwachen geholfen hast und nicht gierig nach Reichtümern warst, dann wird man dich bestimmt freundlich aufnehmen.

Oder vielleicht ist das eh beides eine Art Metapher, die sich unser beschränkter menschlicher Geist ausgedacht hat, und wir erlangen nach dem Tod eine höhere Form das Verständnisses.

Oder wir sind dann einfach tot und das war's.



liebe Grüße

Mirjam

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#88 Re: Thema: Fegefeuer

Beitrag von EaYggdrasil » Sa 2. Mär 2019, 15:53

Mirjam hat geschrieben:
Sa 2. Mär 2019, 15:27
Ich erwarte halt eher, dass du eines Tages vor Osiris und seinen 42 Richtern stehst. Aber keine Sorge: wenn du niemanden getötet oder betrogen hast, wenn du den Schwachen geholfen hast und nicht gierig nach Reichtümern warst, dann wird man dich bestimmt freundlich aufnehmen.
Dieses Bild mit den Richtern ist mir neu.
Ich kenne das mit Anubis, der das Herz auf eine Waage legt.
Hat dann von den 42 Richtern jeder einen bestimmten Bereich, oder ist das sowas wie ein Schöffengericht?
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Hör ihr Wispern, hör ihr Klagen.
Ob der Götter du gedacht.

Mirjam
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#89 Re: Thema: Fegefeuer

Beitrag von Mirjam » Sa 2. Mär 2019, 17:44

EaYggdrasil hat geschrieben:
Sa 2. Mär 2019, 15:53
Mirjam hat geschrieben:
Sa 2. Mär 2019, 15:27
Ich erwarte halt eher, dass du eines Tages vor Osiris und seinen 42 Richtern stehst. Aber keine Sorge: wenn du niemanden getötet oder betrogen hast, wenn du den Schwachen geholfen hast und nicht gierig nach Reichtümern warst, dann wird man dich bestimmt freundlich aufnehmen.
Dieses Bild mit den Richtern ist mir neu.
Ich kenne das mit Anubis, der das Herz auf eine Waage legt.
Google mal "ägyptisches Totengericht" und schau auf die oberen Register der Darstellungen. Da siehst du meistens eine Reihe sitzender Gestalten: Das ist das Kollegium der 42, auch wenn nicht immer alle von ihnen dargestellt sind.


EaYggdrasil hat geschrieben:
Sa 2. Mär 2019, 15:53
Hat dann von den 42 Richtern jeder einen bestimmten Bereich, oder ist das sowas wie ein Schöffengericht?
Sowohl als auch.
Es gibt Darstellungen mit Beischriften, bei denen tatsächlich immer eine bestimmte Gottheit einem bestimmten Verbrechen zugeordnet wird - man bekennt dann vor dieser Gottheit, dass man das bestimme Verbrechen NICHT begangen habe.
In der allgemeineren Fassung von Spruch 125 werden die Totenrichter aber als Gesamtheit angesprochen und als Zeugen aufgerufen, ohne dass sie individuell zugeordnet werden.

Naja, ägyptische Religion ist ohnehin flexibel, es gibt nicht die eine, wahre Darstellung. Z.B. findet sich auch das Totengericht in dieser Form erst seit dem Neuen Reich. Mir gefällt diese Vielfalt: Sie zeigt, dass wir Menschen nie die ganze Wahrheit erfassen können, sondern uns immer nur über die eine oder andere Metapher der Wahrheit annähern können.


liebe Grüße

Mirjam

EaYggdrasil
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#90 Re: Thema: Fegefeuer

Beitrag von EaYggdrasil » Sa 2. Mär 2019, 18:14

Ah, die Bilder des Totengerichts kenne ich. Habe aber die Figuren oben nie so richtig beachtet. Danke für deine Erklärung. Wieder was dazu gelernt. :D
Wotans Raben werden kommen,
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