Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[Scrypton]

Historisch belegt ist dass das Grab von Jesus leer war; damit hat es sich aber eben auch schon.

Darin heißt es, dass Hunderte von Menschen den Auferstandenen sahen, der ihnen gesagt habe, dass er auferstanden sei.

Welcher Augenzeuge will das geschrieben haben? Nichts als Märchen hast du.

Damit ist "historisch belegt", dass Jesus auferstanden ist.

Dein Problem ist nicht zwischen Historie und Geschichte unterscheiden zu können; die Auferstehung nämlich ist historisch - ob es dir nun schmeckt oder nicht - nicht zu belegen. Dass die Schreiberlinge später - vermutlich - davon überzeugt waren, dass dem so gewesen sei, steht nämlich auf einem ganz anderen Blatt.
Schon die Synoptiker Markus, Matthäus und Lukas widersprechen sich -> sie sind sich uneinig, wer zuerst beim Grab war, ob der Stein davor lag oder wer sich noch dort aufhielt. Die Erzählungen sind legendarisch ausgeschmückt.

Paulus erwähnt in seinen Briefen das Grab nicht mal – und diese sind älter als die Evangelien. Der Osterglaube wurde verkündigt, bevor vom leeren Grab die Rede war. Paulus genügte es, von den Erscheinungen Jesu zu berichten. Vielleicht handelt es sich um spätere Erfindungen, die dem Glauben größeres Gewicht verschaffen sollten? Darüber lässt sich nur spekulieren.
Fakt ist: Ob das Grab leer war, entzieht sich der historischen Forschung. Wir wissen, dass Jesus am Kreuz gestorben ist. Ebenso wissen wir, dass die Jünger seine Auferstehung verkündigten. Was dazwischen geschah, ist unbekannt.

[Münek]

Mein lieber Münek,

wie bringe ich dir möglichst schonend bei, dass du Unrecht hast?

Mein lieber Peß,

lieb von Dir - aber ich benötige keine Schonung. Ich bin hart wie ein Nagel!

Bei den Bibelstellen, die von einem Eingreifen Gottes berichten, handelt es sich um Glaubenszeugnisse der Textverfasser. Ob sie historischen Tatsachen entsprechen, ist völlig offen.

Du verwendest den Begriff "Beleg" hier aus einer naturwissenschaftlichen Perspektive.

Ich habe den Begriff "Beleg" überhaupt nicht verwendet, sondern sprach von Glaubenszeugnissen der Textverfasser.

Schriftquellen sind - richtig! - keine naturwissenschaftlich verwertbare Belege für Vorgänge, sie sind aber geisteswissenschaftlich gültige Belege für die Aussage über Vorgänge. Insofern hast du Recht, aber etwas anderes gibt es nicht.

Deshalb sprechen wir von schriftlichen Glaubenszeugnissen. Papier ist geduldig.

[PeB]

Dein Problem ist nicht zwischen Historie und Geschichte unterscheiden zu können; die Auferstehung nämlich ist historisch - ob es dir nun schmeckt oder nicht - nicht zu belegen.

Ich wollte nur "belegen", was der Unterschied zwischen einem Beleg und einem Beweis ist.

[PeB]

Deshalb sprechen wir von schriftlichen Glaubenszeugnissen. Papier ist geduldig.

Genau. Mehr muss man eigentlich nicht sagen. Hier sind Vorgänge "belegt". Ob sie zutreffend sind, obliegt unserer Abwägung.

[Lena]

Jesus scheint eine andere Vorstellung vom Reich Gottes gehabt zu haben als Du: "Ich werde von nun an nicht mehr von diesem Gewächs des Weinstocks trinken bis zu dem Tag, an dem ich von neuem davon trinke im Reich Gottes." Ratzinger meint, Jesus sei das Reich Gottes in Per-
son. Wie passt das mit der zitierten Aussage Jesu zusammen?

Trinkt der Mensch ein Glas Wein und hat Gemeinschaft mit Jesus durch innewohnen seines heiligen Geistes, so trinkt auf geheimnisvolle Weise Jesus mit. Er tut sozusagen was der Mensch tut oder der Mensch was Jesus tut. Sie sind auf unerklärliche Art eins. Eines fernen Tages wird er es sichtbar mit den seinen tun.

Münek, warum schreibst Du Deine Worte so fett?

[Lena]

Ich weiss
das mein Erlöser lebt
Lebe jetzt
bezeuge es

[Roland]

Dass du die unendliche Regression willkürlich mit Gott beendest…

…ist keine Willkür

Doch; und dass du die unendliche Regression willkürlich mit Gott beendest ist ja kein Argument sondern Gegenstand der Kritik.

Ich beende gar nichts. Dass Gott ohne Anfang ist, ist biblisches Grundwissen. Das denke ich mir also NICHT willkürlich aus.
Und du verfügst exakt auch nur über diese Möglichkeiten, wenn du dir die Ursprungsfrage stellst: Zirkel, infinitiver Regress oder Abbruch des Verfahrens. In diesem Trilemma steckst du ganz genauso.

Dass je nach subjektiver religiöser Glaubensgrundlage dem Gott, den Göttern oder was auch immer eine ewige Existenz ohne Anfang zugeschrieben wird ändert daran ja nichts.

Und so ist das mit den subjektiven naturreligiösen Glaubensgrundlagen auch. Die Natur gabs schon immer (z.B. oszillierendes Universum = infinitiver Regress) oder sie entstand einmalig zufällig aus dem Nichts (=Abbruch des Verfahrens) usw.

Ich könnte auch behaupten Materie (also Energie) hätte es schon immer gegeben, ohne Anfang…

Könntest du, selbstverständlich! Und was wäre gegenüber intelligenter Planung daran plausibler?

Die geringere Komplexität;

Erstens wäre das auch ein Abbruch des Verfahrens, bzw. du würdest, im Falle der Variante des oszillierneden Universums, im infinitiven Regress landen.
Zweitens: Die Annahme einer ewig seienden Materie, die in der Lage ist 100-Billionen-Zellen-Wesen wie den Menschen hervorzubringen, die noch dazu über Bewusstsein verfügen, ist nicht weniger komplex. Was ist das nur für ein mythischer Stoff, an den man da glauben muss.

Materie gab es schon immer – oder ausgedachtes, unbestätigtes Fabelwesen, sind die falschen Alternativen.

Ähm... doch, genau das sind sie.

Nein, historische Personen sind keine Fabelwesen. Wir haben die historischen Augenzeugenberichte über Jesus Christus. Und natürlich milliardenfache Erfahrungen von Menschen mit dem Auferstandenen. Geh in eine x-beliebige christliche Gemeinde und du wirst Menschen finden, die dir von ihren Erfahrungen mit Jesus berichten. Dass du das alles nicht glaubst, ändert daran überhaupt nichts.
Du glaubst eben an einen mythischen Stoff namens Materie, der zusammen mit den Naturgesetzen alles erschaffen hat. So hat eben jeder seinen Glauben.

Die Alternativen sind hier: Materie gab es schon immer – oder der Gott, der sich in Jesus Christus offenbart hat, hat sie erschaffen.

Nichts, was du schreibst, zeugt von Klugheit - oder auch nur eigenständigem Denken... du blubberst nur gebetsmühlenartig den biblischen Mythos nach in einer mittelalterlichen Auslegungsart.

Danke gleichfalls. Der Materialismus ist noch älter als der christliche Glaube, im Grunde blubberst du Demokrits (460-371 v. Chr.) Materialismus nach. Für ihn sind die Atome ewig, das ist nichts Neues oder "eigenständig Gedachtes", sondern uralt und letztlich nicht weniger mythisch.
Du musst nicht glauben, dass Stromberg und Roland das Rad neu erfinden könnten.

Denn "dein" Gott, den du in Jesus Christus geoffenbart haben willst, ist ja nur einer von vielen erdachten Fabelwesen.

Das ist eine Glaubensaussage, die du da triffst. Ich dagegen glaube den historischen Augenzeugenberichten über Jesus.

Du glaubst immer, dass, sobald man in einer Diskussion auch religiöse Ansätze erlaubt, ausgerechnet "dein" Gott ins Spiel kommt.

Wenn ein Christ und ein Atheist über das Sein diskutieren, kommt der christliche Gott ins Spiel. Richtig.

Einerseits sagst du, nichts ließe auf Intelligenz schließen, andererseits dass die Intelligenz, die dazu nötig wäre um das Universum und das Leben zu ermöglichen, unwahrscheinlich groß sein müsste. Wenn das kein Widerspruch ist.

Richtig; es ist kein Widerspruch. Deine Logik scheint ziemlich quer zu liegen; vielleicht hältst du daher unplausible sowie nebulöse Postulate für so plausibel - es würde jedenfalls einiges erklären.

Was sagt es über Stromberg aus, dass er Intelligenz für ein unplausibles, nebulöses Postulat hält?

Um zum Widerspruch zu kommen, den du erkannt haben willst, obwohl er nicht vorliegt... zwei Aussagen:
1. Es lässt nichts auf die Existenz von außerirdischen Besuchern auf unserem Planeten schließen.
2. Wenn es welche gäbe, wäre ihr technischer Fortschritt enorm/unglaublich.

Es ging aber nicht um einen bloßen Besuch auf unserem Planeten, sondern
1. um die Frage ob die Schöpfung, mit ihrer fein abgestimmten, intelligenten Ordnung, auf intelligente Planung schließen lässt. Da sagtest du: Nein. Aber die Intelligenz die nötig sei, sie zu erschaffen, müsse
2. unwahrscheinlich groß sein. Also lässt die Entstehung der fein abgestimmten, intelligenten Ordnung unseres Universums doch auf Intelligenz schließen – eben auf eine unwahrscheinlich große Intelligenz.

Wie dem auch sei: planloser Zufall ist jedenfalls die unwahrscheinlichere Antwort.

Wenn dem so >wäre<, sich also von Komplexheit auf Intelligenz zwingend schließen lassen müsste, dann müsste man von Gott zwingend auf eine >noch< höhere Intelligenz (Gott-Gott, Schöpfer-Schöpfer) schließen.

Was zu existiern beginnt, hat eine Ursache.

Ändert absolut >nichts< an meiner Aussage.

Gott hat nicht zu existieren begonnen, folglich braucht es keinen "Gott-Gott". Was verstehst du daran nicht?

Zumal du auch weiterhin nicht um deinem zirkelschlüssigen Widerspruch drum herum kommst; wenn es für eine Existenz (z.B. die Welt, das Leben, ...) per se einen Schöpfer bedarf, gilt das für die Existenz des Schöpfers gleichermaßen.

Gott, der Urgrund allen Seins, ist ewig und ohne Anfang (siehe z.B. Ps. 90, 2) , die Schöpfung die er hervorbringt, ist zeitlich. Daran ist nichts zirkelschlüssig oder widersprüchlich oder unlogisch.

Im Falle der Schöpfung ist Intelligenz tausendmal plausibler als der Zufall.

OK, für dich mag der Zufall plausibler sein. Wie sagt der Kölner: "Jede Jeck es anders."

Bitte rechne das doch mal vor…

Dazu braucht man keine Mathematik, dazu reicht der gesunde Menschenverstand.

Im Falle des ewig seienden "Ich bin" jedoch auf einen noch ewiger seienden "Ich bin noch mehr" zu schließen, ist einfach widersinnig.

Nicht widersinniger als der Glaube an derartige Fabelwesen per se.

Dass Intelligenz für dich widersinnig ist, hatten wir weiter oben schon…

Möglich wäre das wohl, ja.

Na also!

???
Ich habe damit nicht behauptet, dass deine Fabelwesenheiten deshalb ebenfalls existieren könnten, deren geisterhaftes Bewusstsein körperlos in irgendwelchen Dimensionen herum wabern...

Ist weiß, du hältst es lieber mit grünen Männchen…
"Jede Jeck es anders", vielleicht brauchen wir einfach mehr kölsche Toleranz!

[Roland]

Maschinen haben keinen Sex; sie pflanzen sich nicht fort, vermehren sich nicht.

Dass Fortpflanzung und Vermehrung die Antwort auf die Frage ist, wie biologische Maschinen durch Zufall entstehen, ist eine unbegründete Behauptung.

Keinesfalls, kann man es ja durchaus untersuchen, beobachten, genetische Analysen durchführen.

Falsch. Man kann weder beobachten, noch genetisch analysieren, noch sonstwie zeigen, wie "bioliogische Maschinen" durch Zufall entstehen. Einzig, wie bereits vorhandene "biologische Maschinen" variieren. Alles weitere ist Storytelling.

deine Analogie greift nicht: Maschinen wie Computer, Waschmaschinen und Mixer vermehren sich eben nicht, Punkt.

Und es gibt keinen einzigen Grund, der zeigen könnte, dass die Fähigkeit der Fortpflanzung bei Maschinen, etwas zum Verständnis der erstmaligen Entstehung dieser Maschinen beitragen würde. Wenn sie auch noch diese Fähigkeit hätten, würde das ihre Zufallsentstehung nur noch unwahrscheinlicher machen.

Es geht nicht um Fabelwesen, sondern um den Logos, der in Christus Mensch geworden ist.

Diesen Schmarrn kannst du gerne noch hunderte male wiederholen…

So sagen es die historischen Quellen. Im Anfang war die Intelligenz, der Logos, das Wort. Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns. Gott wurde Mensch. Eine gigantische Botschaft.

Glaub es oder nicht. Dir bleibt ansonsten nur der sinnlose Zufall. Wenn das mal kein Schmarrn ist…

Aber er ist kein Fabelwesen sondern eine historische Gestalt und die Augenzeugenberichte existieren.

Auch das darfst du dir einreden so dolle du willst; und auch das wird dadurch nicht wahrer - es ist und bleibt alberner Kokolores.

Ich muss mir da nichts einreden, sie existieren, das ist schlicht Fakt. Und Heerscharen von Wissenschaftlern, Theologen, Exegeten, Historikern beschäftigen sich seit vielen Jahrhunderten rund um die Welt (nicht mit erdachten Fabelwesen) sondern mit diesen Augenzeugenberichten und mit der historischen Gestalt des Jesus von Nazaret. Unzählige Bücher wurden über ihn geschrieben, dutzende Exegesemethoden wurden um diese Augenzeugenberichte entwickelt, hunderte christlich-theologische Hochschulen beschäftigen sich rund um die Welt mit ihnen.

Verabschiede dich doch mal von deinem unsinnigen "Fabelwesen"-Gerede.

Gott ist >keine< historische Gestalt. Du kannst nur nicht zwischen Jesus und Gott unterscheiden, weil du dir einbildest, der eine wäre der andere

Ich bilde mit nichts ein. Die Trinität ist, bis auf verschiedene Sekten, Konsens in der Christenheit. Weil sie klar aus dem Gesamtkontext des NT herleitbar ist und hergeleitet werden muss, wenn man alle Aussagen über Vater, Sohn und Heiligem Geist zusammennimmt. Alle großen Kirchen vertreten sie, samt den evangelischen Freikirchen, ich schätze mehr als 90% der Christenheit.

Weshalb sollten solche großen Fragen befriedigen?
Die Welt ist kein Ponnyhof; es geht bei der Suche nach Antworten doch nicht darum, dass sie uns gefallen.

Es steht dir natürlich frei, eine Antwort zu befürworten, die dir NICHT gefällt…

Womit du auch dieser Frage wieder ausgewichen bist; kannst oder willst du einfach nur nicht antworten?
Weshalb sollten solche großen Fragen befriedigen?

Was gibt es denn da auszuweichen? Wir haben die freie Wahl, welche Antwort wir auf die Frage nach unserem Ursprung und dem Sinn des Ganzen, befürworten. Und wer meint, dass für ihn eine befriedigende Antwort auf diese Fragen unwichtig sei, der muss ja nicht darüber diskutieren. Für uns denkende Wesen, sollte eine befriedigende Antwort schon wichtig sein. Dass er sich diese Fragen stellt, das macht den Menschen eigentlich aus.

Mir reicht es jedenfalls nicht, mich bei der Sportschau am Bauch zu kratzen und mich mit der Frage zu beschäftigen, ob noch Bier im Kühlschrank ist…

Die Zufallsbehauptung ist jedenfalls auch "unüberprüfbar"

Ähm... falsch.
Zu Charles Darwins Zeiten war Genetik im heutigen Sinne noch Zukunftsmusik, doch aus seiner Theorie ging klar hervor, dass alle Lebewesen auf diesem Planeten untereinander verwandt sein müssten. Über Homologien und Transitionalfossilien ließen sich auch genauere Verwandtschaftsgrade ermitteln. Als sich dann herausstellte, dass Moleküle sich evolutionär parallel zu Körperstrukturen wandeln, war klar, dass man die durch die Evolutionstheorie vorhergesagten Verwandtschaftsgrade testen konnte. Und siehe da: Es kam genau das heraus, womit man gerechnet hatte…

Damit ist die Behauptung, dass Lebewesen durch Zufall von selbst entstanden sind, nicht überprüft oder belegt. Nur, dass Veränderungen im genetischen Programm auch Veränderungen in der Morphologie nach sich ziehen und dass ähnlichen Körperformen auch ähnliche genetische Baupläne zugrundeliegen (was so schwer nicht vorherzusagen ist).
Es weiß bis heute niemand, wie Leben entstand und es weiß bis heute niemand, wie der Zufall hitec-Maschinen hervorbringen kann.

und nicht falsifizierbar

Ein einziges Fossil könnte die Evolutionstheorie doch völlig zum Einsturz bringen;

Wahrscheinlich würde kein einziger Naturalist dadurch zum Kreationist. Die Arbeit an der Erstellung von Erklärungsversuchen, Hilfshypothesen und sonstigen Geschichten würde alsbald beginnen. Weder der Glaube an den Naturalismus noch der an intelligente Schöpfung ist falsifizierbar, zur Not verweist man auf die Forschung der Zukunft, die die Antworten erbringen wird.
Nochmal Carl Woese 2004 in Nature : "Wir wissen nicht, wie von Grund auf Neues entsteht – das ist eine Frage für Biologen der Zukunft."

D.h. das Ganze ist ideologiegesteuert bzw. glaubensbasiert.

Eine wissenschaftliche Einstellung ist keine Glaubenseinstellung, sondern das Gegenteil davon - denn Wissenschaft basiert auf der Falsifikation, nicht der Verifikation ihrer eigenen Aussagen. Die Wissenschaft hegt nicht den Anspruch, die Religion, sondern nur sich selbst zu falsifizieren.

Das sind die üblichen Idealphrasen. In Wirklichkeit besteht "die Wissenschaft" aus Menschen, die ihre Weltanschauung nicht an der Garderobe abgeben. Und die Frage nach unserer Herkunft ist eine hochgradig weltanschauliche. Hier gibt es, neben dem Naturalismus, auch Wissenschaftler, für die sich bestimmte Eigenschaften des Universums und des Lebens auf der Erde am Besten durch einen intelligenten Urheber erklären lassen - und nur schlecht durch absichtslosen Zufall.
Dem kann man wissenschaftlich nachgehen und entsprechende Indizien aufzeigen.

Das Transzendente ist Prinzip bedingt nicht Gegenstand der Wissenschaft, weil nicht untersuchbar

Das Transzendete selbst ist nicht untersuchbar. Aber man kann Indizien für sein Wirken aufzeigen. Genauso, wie man in der Physik unbeobachtbare, hypothetische Elementarteilchen annimmt, kann man auch einen Schöpfungsakt annehmen.
Beides muss sich dann anhand von Wirkungen als plausibel erweisen.

Völlig irrelevant, was dieser Wanderprediger vor 2.000 Jahren angeblich(!) gesagt haben soll.

Wenn wir über den christlichen Glauben sprechen, ist nichts relevanter, als das, was Christus gesagt hat.

1. Was Jesus sagte/meinte und das, was du daraus interpretierst sind zweierlei.

Gleichfalls!

2. Wir (damit meine ich dich und mich) sprechen in erster Linie nicht über den christlichen Glauben, sondern schlicht ob die Welt und alles drum herum mit oder ohne einen Gott entstanden sind.

Und wenn du nun Jesus und Gott trennst ("Es ging auch um Gott, nicht um jesus"), machst du eine Aussage über den christlichen Gott – und dann ist nichts relevanter als das, was Christus selbst dazu sagt.

ich habe es begründet, also innerbiblisch untermauert.

Du hast lediglich gezeigt, dass "eins" auch "einig" bedeuten kann. Klar. Aber in Verbindung mit "Wer mich sieht, der sieht den Vater" und "ehe Abraham wurde, bin ich" wird klar, dass es hier nicht so gemeint ist.

in der Gesamtschau der Aussagen "Wer mich sieht, der sieht den Vater" (also Gott)

Ist Jesus also nun der Vater? Und nicht mehr der Sohn?

Im Sohn sieht man den Vater. Beide sind Teil der einen Gottheit.

[Roland]

richtig ist, dass - wenn wir bei der Bibel bleiben wollen - Jesus den Charakter, die Art Gottes in vollkommener Weise darstellt, denn...er ist sein repräsentant Gottes, sein Gesandter und Bevollmächtigter.

Als Beispiel dazu Lukas 10, 16:

Ja, er ist als Mensch in die Welt gesandt. Er ist, wie es Luther formuliert, wahrhaftiger Gott UND wahrhaftiger Mensch. Er stellte den vollkommenen Menschen vor Gott dar – und gleichzeitig Gott vor dem Menschen.

1.Johannes 5,20:
"Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben."

und "Ehe Abraham wurde, BIN ICH" (also der ewig Seiende) wird deutlich...

Wie du ein Leben lang einem Irrtum gefolgt bist. Was die Bibel über den Ursprung von Jesus berichtet ist, dass er zuvor - also "von Anfang an" - verheißen/versprochen/angekündigt war. Halt im "Wort" hinsichtlich dem Wort/Rede/...

Um mir hier Zeit zu ersparen ausnahmsweise mal andere Christen zu Wort kommen lassen, die das bereits ausführlich und im Detail erläuterten.
https://www.jesus-christus-erloesungswe ... hannes.php

Eine private Web-Seite des Sektierers Harold Graf, der Ellen G. White als Prophetin Gottes ansieht.

http://www.bibelcenter.de/bibel/studien ... oh8_58.php

Im Grunde nichts anderes. Die Web-Seite eines Einzelnen, der keiner christlichen Gemeinschaft angehört.

Soviele Worte um einen ganz klaren Satz: Hätte Jesus gesagt, "ehe Abraham wurde, gab es mich schon", wäre das erstaunlich genug gewesen. Aber er sagt "ehe Abraham wurde, BIN ICH". Er IST der ewig Seiende. Auch wenn einzelne Sekten und Sektierer es mit vielen Worten weginterpretieren wollen.

wenn Maschinen auch noch Kopien von sich selbst erstellen könnten, würde das ihre Zufallsentstehung nur noch unwahrscheinlicher machen.

Evolution ist Entwicklung, nicht Entstehung

So ist es. Mit Evolution kann man nur Variation, also begrenzte Entwicklung, von bereits Vorhandenem erklären. Nicht, wie das bereits Vorhandene erstmalig entstanden ist.

Wie die "The New York Times" mal schrieb: "Es gibt kein ernsthaftes wissenschaftliches Problem, das die Evolutionstheorie als Erklärung für die Komplexität und Vielfältigkeit des Lebens auf der Erde hätte."

Sag ich ja, sie haben für alles eine passende Story, mit der sie sich beruhigen können.
Dawkins schreibt, dass er sich nicht vorstellen könne, "wie man zu irgendeiner Zeit vor 1859, dem Datum der Veröffentlichung von Darwins »Origin of Species«, Atheist gewesen sein konnte."

Das zeigt, wie wichtig diese Theorie für den Glauben des Naturalisten ist. Und er wird daran festhalten, komme, was da wolle. Letztlich können wir die Vergangenheit nicht in die Gegenwart holen und Vorgänge, die Millionen Jahre zurückliegen, nicht direkt beobachten. Das lässt viel Raum für allerlei Hypothesen und Geschichten.

ch wie vor gilt, dass duch knockout-Mutanten empirisch gezeigt werden kann, dass das der Bakterienmotor nichtreduzierbar komplex ist.

???
Selbst Scherer schreibt: "Das Protein FliL ist ein anderes Beispiel. Die genaue Funktion des Proteins ist noch unbekannt, doch ist es essentiell für den SchwärmerPhänotyp bei Salmonella und E.coli (Attmannspacher et al. 2008). [...] Offenbar sind auch die Funktionen der Proteine unterschiedlich, denn bei E. coli führt ein knockout des Gens nicht zu einer wesentlichen Beeinträchtigung der Fortbewegung (s. o.), während ein knockout von FliL bei C. crescentus einen nicht-motilen (unbeweglichen) Phänotyp hat (Jenal et al. 1994)."

Und einpaar Sätze weiter:
"Für Caulobacter und für Proteus – nicht aber für Escherichia! – gehört dieses Protein offenbar zum nichtreduzierbarkomplexen Kernproteinset des Motors. Das deutet auf unterschiedliche Varianten des Motortyps hin."
Dennoch existiert bei allen Motortypen ein solches Kernset von etwa 20 Proteinen, die für die Motorfunktion unentbehrlich sind. Scherer:
"Aufgrund heutiger experimenteller Daten besteht kein Zweifel mehr daran, dass es sich beim Bakterienrotationsmotor um eine nichtreduzierbar komplexe Struktur handelt. Das räumen inzwischen alle Kritiker ein."

Und überhaupt...nimm ein Teil des Flagellenmotors weg und er funktioniert immer noch - nicht als Motor, aber als TTSS-Protein.

Das ist natürlich völliger Unsinn. Nimm einen Teil des Kernsets weg und die Motorfunktion ist dahin, das Bakterium kann sich nicht mehr fortbewegen und geht zugrunde. T3SS ist eine kleine Teilkomponente des Flagellenmotors . [image]https://www.genome.jp/kegg/pathway/ko/ko02040.png[/image]Nur die Proteine FlhA,FlhB, FliH, FliI, FliO, FliP, FliQ und FliR gehören zu T3SS (auf dem Bild unten in der Mitte). Und wenn der Motor nicht mehr funktioniert, ist das T3SS für das Bakterium schlicht nutzlos.

Es ist also jedem, der sich mal näher damit befasst, (und nicht religiös-verblendet lieber nicht nachdenken will) sofort klar, dass die Flagellenmotoren nur eine Weiterentwicklung des TTSS-Proteins sind.

Allein, wenn man sich das Bild ansieht, wird deutlich, wie unwahrscheinlich das ist. Aber es ist noch aus einem anderen Grund unlogisch, man geht nämlich evolutionstheoretisch eher davon aus, dass T3SS eine Rückentwicklung des Flagellums ist:
New Scientist (Feb 16, 2008):
"One fact in favour of the flagellum-first view is that bacteria would have needed propulsion before they needed T3SSs, which are used to attack cells that evolved later than bacteria. Also, flagella are found in a more diverse range of bacterial species than T3SSs. »The most parsimonious explanation is that the T3SS arose later,« says biochemist Howard Ochman at the University of Arizona in Tucson."

Also das Bakterium sollte logischerweise zuerst einen Antrieb haben, bevor es sich eine Injektionsspritze für den Angriff zulegt. Aber Matzkes hypothetische Story ist so schön, dass man solch logische Erwägungen eher als ärgerlich abtut.

Auf plosgenetics.org , (peer-reviewed ) heißt es (ich übersetze mal):
T3SS ist eine wesentliche Komponente zweier komplexer bakterieller Maschinerien, dem "Propellormotor" und der "Injektions-Pumpe" Die Entstehung, Spezialisierung und Diversifizierung beider bakterieller Maschinerien ist unklar.
Aber man hat mittels genetischer Analysen mögliche evolutionäre Entstehungsszenarien entwickelt und siehe da:

"84% of the trees support the flagellum-first hypothesis, arguing strongly against an early split between flagella and NF-T3SSs or that flagella were derived from an NF-T3SS."

Mach dir doch nichts vor.

Ich "mache mir vor", dass wir vom Gott der Liebe geschaffen wurden und dass das Leben gesiegt hat und siegen wird.

Wie süß

Nicht nur süß sondern, wie wir gesehen haben, sehr wahrscheinlich.
Du "machst dir vor", dass alles Zufall ist und nichts bleiben wird außer Tod und Vernichtung.
Und beide können wir es nicht WISSEN sondern müssen es GLAUBEN.

Ich entscheide mich für die Liebe und das Leben!

[Thaddäus]

Jesus hat im wahrsten Sinne des Wortes für eine historische Zeitenwende gesorgt und nichts spricht dagegen, dass die Evangelien historisch zuverlässig sind.

Mein lieber Roland, deine (historisch-kritische) Naivität in allen Ehren, aber wenn die Evangelien historisch zuverlässig wären, dann gäbe es nicht 29 davon (inklusive der 25 apokryphen Evangelien).

Der Literaturwissenschaftler C. P. Thiede: Die Fakten, die wir heute besitzen, stehen allgemein zur Verfügung. Geheimnisse gibt es da nicht."

Ich hoffe, du glaubst nicht im Ernst, dass dein Literaturwissenschaftler C. P. Thiede von irgendeinem Neutestamentler an einer deutschen Universität (vielleicht mit Ausnahme von Berger) mit dieser seiner Aussage ernst genommen wird. Stand der Forschung und wissenschaftlicher Standard sind Theissen/Merz, die auch das einschlägige Lehrbuch für die Ausbildung der Theologen an deutschen Unis stellen. In anderen Ländern wie den USA oder Argentinien wird vor allem der Historiker Robert Knapp wertgeschätzt.