Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

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SilverBullet
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#361 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von SilverBullet » Fr 22. Mär 2019, 19:21

“Roland“ hat geschrieben:Wer kann denn verhindern, dass in den Jahrhunderten nach Christus auch andere sich schriftstellerisch zu Jesus äußerten?
Na jetzt denk mal scharf nach.

Mir drängt sich der Verdacht auf, dass ich der einzige bin, der sich bewusst ist, was die „Gläubigen“ behaupten, nämlich dass da jemand hier und jetzt in der Unsichtbarkeit sitzen und sich das ganze Verwirrspiel ansehen soll.

42.000 Konfessionen als Folge eines Verbreitungsauftrages von jemandem, der hier und jetzt mitzählen soll.

Höflich ausgedrückt könnte man dies als „ungünstig“ bezeichnen.

Rund um die Inszenierung des Auftrages solle es zu zahlreichen „Wundern“ gekommen sein, zur Untermauerung und zur Klarstellung wer hier die Hosen an hat, und dann soll es beim globalen Auseinanderdriften während der Umsetzung kein einziges „Zeichen“, keine einzige Richtungskorrektur mehr geben, Hauptsache die elitären Dichter und Denker können die Schäfchen gewinnbringend „hüten“.

„Nachdigal ick hör dir trapsen…“

Müsste nicht zuerst einmal von irgendwoher eine Leistung kommen, bevor man verlangt, mit „Göttlichkeit“ bei der Texterforschung um sich zu werfen?

closs
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#362 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Fr 22. Mär 2019, 19:39

sven23 hat geschrieben:
Fr 22. Mär 2019, 19:21
weil du fälscherweise immer alles verallgemeinern willst.
Ich will Dinge an ihre Wurzeln bringen - egal, was es ist.

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Münek
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#363 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Münek » Fr 22. Mär 2019, 22:02

closs hat geschrieben:
Fr 22. Mär 2019, 19:39
sven23 hat geschrieben:
Fr 22. Mär 2019, 19:21
weil du fälscherweise immer alles verallgemeinern willst.
Ich will Dinge an ihre Wurzeln bringen - egal, was es ist.
Wille allein genügt nicht. Fachkompetenz ist gefragt. Du kennst ja noch nicht einmal die Grundlagen der historisch-kritischen Exegese.

Mit diesen Wissenslücken kannst Du nicht reüssieren. Kein Wunder, dass man Dich in die "Dunning-Kruger-Ecke" rückt.

closs
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#364 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Fr 22. Mär 2019, 22:31

Münek hat geschrieben:
Fr 22. Mär 2019, 22:02
Wille allein genügt nicht. Fachkompetenz ist gefragt. Du kennst ja noch nicht einmal die Grundlagen der historisch-kritischen Exegese.
Es ist genug, um zu erkennen, wo die HKE steht und wo nicht. - Es macht erst Sinn, sich einzelne Bäume anzugucken, wenn man weiß, in welchem Wald man ist. - Genau das kritisiere ich hier.

Münek hat geschrieben:
Fr 22. Mär 2019, 22:02
Kein Wunder, dass man Dich in die "Dunning-Kruger-Ecke" rückt.
Da habe ich wohl einen Fehler gemacht, als ich diesen Effekt erstmals hier eingeführt habe - er wird einfach gespiegelt und damit meint man, das Problem sei gelöst. :)

Claymore
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#365 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Claymore » Fr 22. Mär 2019, 23:42

Thaddäus hat geschrieben:
Do 21. Mär 2019, 21:38
Claymore hat geschrieben:
Do 21. Mär 2019, 20:53
Ich widerspreche closs nicht mehr – seitdem läuft es sehr gut zwischen uns und wir vertragen uns prächtig. ;)
Ich habe keine Anhaltspunkte zu vermuten, dass ich mich mit closs nicht ebenfalls bestens verstünde. Ich habe hier allerdings auch nichts zu predigen. Ich will niemanden von irgendwas überzeugen. Ich trage meine Ansichten und Argumente vor, und im Idealfalle fängt der ein oder andere, gegen den ich argumentiere oder der sich für das Thema interessiert, an, nachzudenken auf einem höheren Niveau als vorher.
Es gibt ja selten einen Konsens in der Philosophie. Von daher regt es mich auch nicht auf, da mit closs nicht auf einen Nenner zu kommen.

Wieso ich mich nicht gut mit ihm verstanden habe (mittlerweile sehe ich das Lesen seiner Beiträge als eine Art Bußübung an) lag daran, dass er auch in der Geschichte der Philosophie katastrophale Fehlinterpretationen verbreitet und sich auf einzigartige Weise uneinsichtig zeigt. Die größten Denker der Menschheit interpretiert er radikal gegen den Strich und zwangsrekrutiert sie dann zur Untermauerung seiner Privatphilosophie – wobei er mit seiner Descartes-“Rezeption” den Vogel abschießt.

Welcher erkenntnistheoretischen Position der Philosophiestudent persönlich anhängt, hat oder sollte zumindest keinen Einfluss auf seine Noten haben. Wenn jedoch der Philosophiestudent in der Klausur schreibt, dass Descartes selbst zugegeben hat, dass er einen “Glaubensentscheid” tätigen musste um an die Realität der äußeren Welt zu glauben, dann bekommt er eine Fünf und sollte auch eine Fünf bekommen.

Auch in der Geisteswissenschaft gibt es gewisse Behauptungen, die eindeutig falsch sind. Wenn man schreibt, dass sich Lithium in der zweiten Hauptgruppe befindet, bekommt man in Chemie eine Fünf. Und wenn man schreibt, dass sich Camus zum Existentialismus bekannte, dann bekommt man eine Fünf in der entsprechenden Geisteswissenschaft. Es ist beides auf gleichem Level falsch; Geisteswissenschaft bedeutet wenigstens mit Quellen auf seriöse Weise umzugehen: es gibt falsche Interpretationen und da hilft auch alles Gequatsche von Hermeneutik nicht. Wenn nicht mal dieser Mindeststandard gewahrt wird, dann kann man den Betrieb da einstellen.

Ich bin leider nicht in der Position closs die wohlverdienten Fünfen zu geben und ihn auf diese Weise zur Vernunft zu bringen.
Claymore hat geschrieben:
Do 21. Mär 2019, 20:53
Die edle Suche nach Erkenntnis, das ist etwas, das könnte ich – wenn ich mal ehrlich bin – nicht von mir beanspruchen, auch wenn ich es mir natürlich gerne so vorgaukle.
Wenn Philosophie ernst genommen wird, is sie die edelste und anständigste aller Wissenschaften, denn es gehört zu ihrer Definition und Methodik, die eigenen grundlegenden Vorannahmen immer wieder neu radikal infrage zu stellen und stets dem besten Argument zu folgen, insofern ein solches zu finden ist. Dabei hat sich eins herausgestellt: es ist unmöglich darauf zu verzichten, zu argumentieren.
Man muss jedoch feststellen, dass nur wenige Philosophen (mir fällt eigentlich nur Hilary Putnam ein) die intellektuelle Flexibilität besitzen, ihre Meinungen in größerem Umfang zu revidieren.
Claymore hat geschrieben:
Do 21. Mär 2019, 20:53
Man versucht den Diskussionsgegner vor dem Publikum bloßzustellen.
Das kommt für die Philosophie nicht infrage. Es kommt zwar vor, dass Philosophen solches tun, dann entpuppen sie sich jedoch als Ideologen und nicht als Philosophen.
Manchmal ist es jedoch vonnöten, ein dummes Argument als solches zu benennen. Das soll aber das Argument treffen und nicht den, der es äußert. Denn dumme Argumente sind an sich dumm, egal ob sie von einem Idioten oder von einem hochintelligenten Menschen geäußert werden.
Es sollte nicht so sein, aber wie sieht denn die Realität aus? Daniel Dennett ist wohl unstreitig ein Philosoph – so steht es in jedem Lexikon. Die Lektüre seiner Bücher fühlt sich für mich eher an wie gemobbt zu werden. Naja, ich hoffe, dass du kein Fan von ihm bist, sonst war das ein Griff ins Klo.
Claymore hat geschrieben:
Do 21. Mär 2019, 20:53
[*] Man peilt den “Sieg” durch Zermürbung an, d. h. man setzt auf das sapienti sat bei dem Diskussionsgegner um das letzte Wort haben zu können.
Das kommt für die Philosophie ebenfalls nicht infrage. Das wurde in der Geschichte der Philosophie zwar nicht immer so gehandhabt und wird es auch heute nicht immer so gehandhabt. Aber das ficht das Ideal der Philosophie nicht an.
Ja - aber der Witz ist: das ist sogar in Bereichen wo unsachliche Diskussionen der Standard sind, wie z. B. in der Politik, einfach no-go.

Die closs’sche Art bloß die widerlegten Argumente unmodifiziert ad nauseam zu wiederholen ist etwas, das haben wir vielleicht im Kindergarten mit unseren “Nein!”-“Doch!”-“Nein!”-“Doch!”-Spielchen gemacht und uns vor der Einschulung wieder abgewöhnt. Es ist einfach zu doof. Jeder normale Erwachsene will wenigstens den Eindruck vermitteln, als würde er auf Gegenargumente eingehen. Das setzt zumindest ein gewisses unteres Limit für die Sinnlosigkeit der meisten Diskussionen. Man kann etwas für sich sogar durch die Auseinandersetzung mit Rabulisten und Polemikern lernen, aber bei Diskussionen mit Typen “Sprung in der Platte” ist nicht einmal das der Fall.

closs
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#366 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Sa 23. Mär 2019, 00:39

Claymore hat geschrieben:
Fr 22. Mär 2019, 23:42
Wieso ich mich nicht gut mit ihm verstanden habe (mittlerweile sehe ich das Lesen seiner Beiträge als eine Art Bußübung an) lag daran, dass er auch in der Geschichte der Philosophie katastrophale Fehlinterpretationen verbreitet und sich auf einzigartige Weise uneinsichtig zeigt. Die größten Denker der Menschheit interpretiert er radikal gegen den Strich und zwangsrekrutiert sie dann zur Untermauerung seiner Privatphilosophie – wobei er mit seiner Descartes-“Rezeption” den Vogel abschießt.
Da scheint ja einiges tief zu sitzen - denk mal drüber nach, warum. ---- Mein Descartes-Verständnis ist ganz sicher nicht erfunden, sondern Ergebnis verschiedener Vorträge sowohl zu meiner Studienzeit als auch neulich rein zufällig in "Bayern alpha", oder wie dieser Sender heißt. - Ich kann aus Deinen Ausführungen nur schließen, dass man heute anderes erzählt.

Claymore hat geschrieben:
Fr 22. Mär 2019, 23:42
Ich bin leider nicht in der Position closs die wohlverdienten Fünfen zu geben und ihn auf diese Weise zur Vernunft zu bringen.
Dasselbe Problem habe ich gerade bei Thaddäus - selbsterständlich sieht sie es genau umgekehrt. - Bei Dir kann man nichts sagen, weil Du ein Großmeister darin bist, eigene Position (soweit vorhanden) erkennbar zu machen.

Claymore hat geschrieben:
Fr 22. Mär 2019, 23:42
Die closs’sche Art bloß die widerlegten Argumente unmodifiziert ad nauseam zu wiederholen ist etwas, das haben wir vielleicht im Kindergarten mit unseren “Nein!”-“Doch!”-“Nein!”-“Doch!”-Spielchen gemacht und uns vor der Einschulung wieder abgewöhnt.
Das meint Thaddäus auch. - Überlegt Euch mal, ob Ihr Euch in Eurer Sichtweise des 21. Jh. nicht einfach irrt. - "Widerlegen" heißt doch, auf einer systemischen Basis widerlegen, die entweder richtig oder falsch ist. Aber das "falsch" Eurer Vorannahmen stellt Ihr nicht in Frage - genauso wenig die RKK im Mittelalter etwas in Frage hat stellen lassen. - Das geht ja so weit, dass man eigene Vorannahmen schlicht negiert und damit fröhliche Urständ feiern kann .

Wir kommen aus verschiedenen geistigen Epochen (mein Haupt-Mentor war 1899 geboren und hat immer gesagt "We have a loss of center" - ich verstehe ihn mit jedem Jahr besser).

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sven23
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#367 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von sven23 » Sa 23. Mär 2019, 05:58

closs hat geschrieben:
Fr 22. Mär 2019, 19:39
sven23 hat geschrieben:
Fr 22. Mär 2019, 19:21
weil du fälscherweise immer alles verallgemeinern willst.
Ich will Dinge an ihre Wurzeln bringen - egal, was es ist.

Das geht aber nicht über Glaubensideologie, sondern nur mit HKM, die sich für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes interessiert.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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sven23
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#368 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von sven23 » Sa 23. Mär 2019, 06:07

closs hat geschrieben:
Fr 22. Mär 2019, 22:31
Münek hat geschrieben:
Fr 22. Mär 2019, 22:02
Wille allein genügt nicht. Fachkompetenz ist gefragt. Du kennst ja noch nicht einmal die Grundlagen der historisch-kritischen Exegese.
Es ist genug, um zu erkennen, wo die HKE steht und wo nicht. - Es macht erst Sinn, sich einzelne Bäume anzugucken, wenn man weiß, in welchem Wald man ist. - Genau das kritisiere ich hier.
Warum? Ein Wald kann aus den verschiedensten Bäumen bestehen. Man muss eben alles berücksichtigen, um ein Gesamtbild zu erhalten. Selektives Ausblenden oder die Steinbruchmethode sind ein no Go in der Forschung.

closs hat geschrieben:
Fr 22. Mär 2019, 22:31
Münek hat geschrieben:
Fr 22. Mär 2019, 22:02
Kein Wunder, dass man Dich in die "Dunning-Kruger-Ecke" rückt.
Da habe ich wohl einen Fehler gemacht, als ich diesen Effekt erstmals hier eingeführt habe - er wird einfach gespiegelt und damit meint man, das Problem sei gelöst. :)
Da willst du dich mal wieder mit fremden Federn schmücken. Der Dunning-Kruger Effekt wurde hier im Forum erstmals von Lamarck und dann von Zeus im Jahr 2013 erwähnt. Erst im Jahr 2017 hat closs den Dunning-Kruger Effekt "entdeckt", also zu erstenmal verwendet.
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#369 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Sa 23. Mär 2019, 09:35

sven23 hat geschrieben:
Sa 23. Mär 2019, 05:58
Das geht aber nicht über Glaubensideologie
Richtig
sven23 hat geschrieben:
Sa 23. Mär 2019, 05:58
sondern nur mit HKM, die sich für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes interessiert.
Falsch - und zwar weil die bedeutung des ersten Rezeptionstextes nicht dasselbe ist wie die Bedeutung des "Originals Jesus". - Natürlich sind die Texte wichtigste Quelle - aber nicht das ist entscheidend, was die Verfasser gemeint haben (= HKE), sondern was Jesus gemeint hat (Theologie).

sven23 hat geschrieben:
Sa 23. Mär 2019, 06:07
Ein Wald kann aus den verschiedensten Bäumen bestehen. Man muss eben alles berücksichtigen, um ein Gesamtbild zu erhalten.
NACHDEM man in etwa weiß, wo man ist, ist das sicher richtig. - Man beliebt hier gerne, den anderen Weg zu gehen.

sven23 hat geschrieben:
Sa 23. Mär 2019, 06:07
Erst im Jahr 2017 hat closs den Dunning-Kruger Effekt "entdeckt", also zu erstenmal verwendet.
Möglich - aber VOR Euch und WEGEN Euch.

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sven23
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#370 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von sven23 » Sa 23. Mär 2019, 10:21

closs hat geschrieben:
Sa 23. Mär 2019, 09:35
sven23 hat geschrieben:
Sa 23. Mär 2019, 05:58
Das geht aber nicht über Glaubensideologie
Richtig
Eben, deshalb ist Kanonik für historische Erkenntnisse unbrauchbar.

closs hat geschrieben:
Sa 23. Mär 2019, 09:35
sven23 hat geschrieben:
Sa 23. Mär 2019, 05:58
sondern nur mit HKM, die sich für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes interessiert.
Falsch - und zwar weil die bedeutung des ersten Rezeptionstextes nicht dasselbe ist wie die Bedeutung des "Originals Jesus". - Natürlich sind die Texte wichtigste Quelle - aber nicht das ist entscheidend, was die Verfasser gemeint haben (= HKE), sondern was Jesus gemeint hat (Theologie).
Das ist ein sehr verräterisches Statement. Laut closs ließe sich also nicht über die biblischen Textquellen die Verkündigung und Glaubenswelt Jesu ermitteln, sondern dafür müssen spezielle Theologen ran, die die Ergebnisse der Forschung mit Glaubensbekenntnissen übertünchen.
Und das will uns der closs auch noch als Wissenschaft verkaufen. :lol:


closs hat geschrieben:
Sa 23. Mär 2019, 09:35
sven23 hat geschrieben:
Sa 23. Mär 2019, 06:07
Erst im Jahr 2017 hat closs den Dunning-Kruger Effekt "entdeckt", also zu erstenmal verwendet.
Möglich - aber VOR Euch und WEGEN Euch.
Wer ist "Euch"?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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