Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[sven23]

Was hat die Geschichte der DDR mit nicht falsifizierbaren Vorannahmen der glaubensbasierten Exegesen zu tun?

Trainiere mal Deine Transfer-Fähigkeit. - Es geht darum, dass wissenschaftliche ERgebnisse zur selben Frage fehlerfrei komplett unterschiedlich sein können - wegen unterschiedlicher Vorannahmen (die nicht unbedingt ausgesprochen sein müssen, sondern auch in den Köpfen der Untersucher sein können).

Was Du "glaubensbasiert" nennst ist nichts anderes als "vorannahme-basiert". - Und damit kannst Du Dir Deine Frage selber beantworten.

Du willst etwas transferieren, was nicht transferierbar ist.
Natürlich kann man die Geschichte der DDR aus unterschiedlichen Perspektiven, sprich Gesellschaftssystemen, schreiben.
Die unterschiedlichen Gesellschaftsysteme sind aber keine übernatürlichen Vorannahmen, die nicht falsifizierbar wären.
Religiöse Glaubensbekenntnisse sind im Sinne Poppers dagegen nicht falsifizierbare Annahmen.
Wenn du diesen fundamentalen Unterschied nicht begreifst, kann man dir auch nicht mehr helfen.
Dann wirds auch nix mit der Doktorarbeit.

[Andreas]

Trainiere mal Deine Transfer-Fähigkeit.

Selber, selber!

Blind für die Umgebung und für die Mahnungen der Herrchen, wie ineinander verbissene Kampfhunde ... tz, tz, tz.

Der Thread ist schon seit langem "Out of order" und wurde weitergeleitet nach Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II.

LIEBE ERREGTE USER - DER THREAD WURDE VON PLUTO WEGEN SEINER LÄNGE GETEILT.

Schreibt bitte weiter im Thread "Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen II". Danke.

Moderator Münek.

[closs]

Natürlich kann man die Geschichte der DDR aus unterschiedlichen Perspektiven, sprich Gesellschaftssystemen, schreiben.

Richtig.

Die unterschiedlichen Gesellschaftsysteme sind aber keine übernatürlichen Vorannahmen, die nicht falsifizierbar wären.

Moment: Auch die Frage, ob DDR-Sicht oder BRD-Sicht am Ende wahr ist, ist nicht falsifizierbar. - Da brauchst Du keinen Unterschied zu suchen.

Religiöse Glaubensbekenntnisse sind im Sinne Poppers dagegen nicht falsifizierbare Annahmen.

Davon abgesehen, dass es ein Unterschied ist, ob man Vorannahmen oder Ergebnisse falsifizieren will, hieße dies nichts anderes, als dass Poppers Wissenschafts-Verständnis zur Ermittlung historischer Wahrheit bei der Bibel nicht funktioniert - da hätte Popper größtes Verständnis dafür.

Wenn du diesen fundamentalen Unterschied nicht begreifst, kann man dir auch nicht mehr helfen.

Mein Gott - Du bist wirklich wie "Rattenzahn" bei "Harry Potter": Der Zwerg, der sich auf die Schulter von Riesen setzt und meint, es sei SEIN Beurteilungs-Horizont.

Blind für die Umgebung und für die Mahnungen der Herrchen

Stimmt - ich war aber brav, bis wieder jemand hier weitergemacht hat. - Ich mache einen neuen Thread auf, in dem man vielleicht mal alles Zerstreute sammeln kann.

[Scrypton]

Wir können auch bei deiner aberwitzigen Formulierung bleiben, doch drängt sich die Dummheit darin auf sobald wir die Aussage etwas umstellen:
Behaupte ich dogmatisch, mein Nachbar wäre nur Mensch und kein Gott?
Behaupte ich dogmatisch, du wärst nur Mensch und kein Gott?

Das wäre in der Tat eine Dummheit

Eben; es wäre eine Dummheit davon auszugehen und es wäre >kein< Dogma, die Annahme dass du oder mein Nachbar göttlich seid zu verwerfen. Ja, es würde dabei auch gar keine Rolle spielen, wie viele andere Menschen von dieser Dummheit überzeugt wären.

Und so... verhält es sich auch mit Jesus und jeder anderen Person, der du oder sonst jemand irgendeine Art von Göttlichkeit zusprechen könntest. Ob dir das nun gefällt oder nicht spielt dabei ja keine Rolle, es ändert nichts.

Eine dogmatische Behauptung wird daraus erst, wenn ich Person x etwas Erdachtes/Geglaubtes unterstelle zu sein ohne dafür den geringsten Beweis liefern zu können.

Die Ablehnung alberner Dogmatiken wie den deinigen ist hingegen kein Dogma - sondern schlicht und einfach nur die Ablehnung eines solchen.

Überschrift des Threads lautet "Historisch-kritische Exegese…".

Der Threadtitel besagt nichts darüber aus, was Dogma ist und was nicht - und darum ging es ja gerade. Aber niedliche Ausrede, mal wieder...

Und dort steht nirgends, dass Jesus nur ein normaler Mensch war

Es steht dort auch nirgends, dass er Gott war. Das kannst du behaupten, das kannst du glauben. Aber ich lehne diesen Glauben ab, ich glaube deinen Glauben nicht.

Du dagegen behauptest dogmatisch, Jesus war nur ein normaler Mensch.

Ich kenne nur Menschen, die Mensch sind und du kannst nicht nachweisen, dass es irgendwelche "Mischformen" mit "geistigen Wesenheiten" gibt.
Diesen Aberglaube darfst du haben, doch ich habe ihn nicht. Gleichzeitig will ich nicht behaupten, ich >wisse<, dass er "nur" Mensch gewesen ist - natürlich könnte er auch etwas anderes sein, nur weiß ich halt dann nichts davon, weil nicht beweisbar.

Freilich... Jesus könnte göttlich, wenn es denn Göttlichkeit überhaupt geben sollte. Er könnte auch alles sonst gewesen sein was man sich so erträumen kann, Dogmen gibt es so viele wie die Fantasie es zulässt - nicht relevant, um dem einen oder anderen geglaubten Dogma weitere Beachtung zu schenken.

Stimmt; tot ist eben tot.
Nur in fiktiven Märchen erheben sich die Toten wieder...

Nee

Doch: Nur in fiktiven Märchen erheben sich die Toten wieder... Zombies halt.

das Grab war leer!

Jedes Grab ist leer, wenn man den Leichnam an einen anderen Ort hinlegt. Bedeutungslos.
Möglich ebenfalls, dass er überhaupt nicht tot war... vieles ist möglich.

Ähm... nö; deine dogmatischen Irrtümer tun sich schneller auf als du denkst. :0)

Meine Irrtümer?

Ja, schließlich hängst du dem Irrtum an.

Und es hilft auch weiter nichts sich an Märchen, Mythen, Sagen und Legenden zu klammern. Doch tust du es.

Und der lautet: Sie stellen Jesus durchweg als den Sohn Gottes dar

Oh Wunder: Die Jesus-Mitläufer haben das ja auch geglaubt, andernfalls sie nicht mit ihm gegangen wären.
Viele Menschen glauben viel... wayne?

Dieses "einiges andere" ist eben das Entscheidende.

Richtig; denn "einiges andere" zeigt dass gewisse Inhalte der Bibel geschichtlich kreuzfalsch sind - praktisch von vorne bis hinten erlogen und verfälscht aufgrund politischer- und/oder ideologischer Motivation.

Du kommst in diesem Posting durchweg nicht über bloße Behauptungen hinaus.

Blabla-Blubb... keinesfalls, habe ich dir in diesem Thread doch in der Vergangenheit bereits ein Beispiel geliefert. Dass du darauf nie eingehen wolltest ist ja wohl kaum mein Problem. ^_-

Das Christentum begann mit dem jüdischen/gnostischen Glauben und dann mit den Doketisten und Ebionisten und ihre vollkommen unterschiedlichen Perspektiven von Jesus wurden schließlich zu Art Kompromiss namens Orthodoxie vereinigt. Andere christliche Teilgruppen wurden überrannt und durch weitere Bibelrevisionen in Verruf gebracht. Eine dieser Revisionen handelt vom König von Ugarit vor ca. 3500 Jahren. Da seine Anhänger die Hauptkonkurrenz der entstehenden Religionen von Moses waren beschlossen Schreiber, die am neuen Testament schrieben, "Ba'al Zebul", den Herrn der Höhe, zu dämonisieren indem sie seinen Namen zu Beelzebub, den Herrn der Fliegen, verzerrten. Die Bibel wurde also absichtlich und hinterlistig abgeändert, sowohl für religiöse als auch politische Gründe.

Es ist eben nun einmal so, dass sämtliche "heiligen Schriften" von Menschenhand geschrieben wurden und deshalb den Interpretationen, Eindrücken und Perspektiven ihrer primitiven und meist intolleranten und politisch motivierten Autoren unterworfen waren.
Es gibt mehr als einen Autor für Genesis (viele MENSCHLICHE Autoren, verschiedener Generationen, verschiedener Nationen und sogar unterschiedlicher Religionen (viele von ihnen heidnisch), deren Ahnentradition "zusammengeschmolzen" wurde in "redaktioneller Revision") und es war defintiv kein Augenzeugenbericht. Alleine für den Pentateuch sind 4 Quellen anerkennt.

Die Bibel wurde ganz sicher von Menschen geschrieben die auch nicht überdurchschnittlich waren, weit davon. Deshalb kann man zeigen, dass so viel davon historisch und wissenschaftlich kreuzfalsch ist, praktisch von vorne bis hinten.
Wir reden von Leuten die glaubten dass Schlangen und Esel sprechen können (Genesis 3 - Numeri 22:1-35), die an Beschwörungen (Genesis 1 - 3, 6, 9, 11, 14, 20, 24, 29), erlaubte Blutopfer (Levitikus 27:29, Richter 11:29-39, Numeri 31:31-40), rituelle Zauber (Leviticus 14), verzauberte Artefakte (1 Samuel 5:6-9, Exodus 7:8-12, 1 Samuel 5:69 & 6:19), pyrotechnische Tränke (Numeri 5:20-26), Atrologie (Genesis 1:14-15, Ijob 38:32, Jesaja 14:12-14, Lukas 21:25, Matthäus 12:32 & 28:20) glaubten.

Sie dachten, wenn man einen Zauberstab benutze um Blut über jemanden zu spritzen, würde dies sie von Lebra heilen.

Wir reden von Leuten die dachten, Hasen seien Wiederkäuer (Levitikus 11:6), oder das Fledermäuse Vögel seien (Deuteronium 14:11-18, Levitikus 11:13-19), und Wale Fische (Jona 2:1 -> "Drei Tage und drei Nächte lang war Jona im Bauch des Fisches.") und dass Pi eine Runde Zahl sei (nämlich = 3.0 bei 1. Könige 7:32 sowie 2. Chronik 4:2).
Diese Leute glaubten dass wenn man einer schwangeren Kuh ein Streifenmuster zeigte, würde sie gestreifte Kälber gebären (Genesis 30:37-43). Wie könnte jemand, der irgendetwas von Genetik versteht sowas sagen? Offensichtlich wussten die Autoren dieses Buches nichts. Wäre die Bibel von einem hohen Wesen geschrieben worden, würde sie nicht die Fehler enthalten die sie hat, wäre sie von einem wahrlich erhabenen Wesen geschrieben und als wörtliches Geschichtsbuch gemeint, würde sie nichts von dem enthalten was sie hat. Als moralischer Führer versagt sie vollkommen, denn viele der ursprünglichen hebräischen Schriften wurden von Ignoranten und Wilden geschrieben.

Aber Gott schrieb oder diktierte nie irgendeine der Schriften irgendeiner Religion. Alles was die Menschen ablehnten oder mit einbezogen in ihr angeblich "unveränderliches" Wort von irgendeinem Gott wurde ersonnen, entworfen, kompiliert, übersetzt, interpretiert, bearbeitet und oft absichtlich verändert oder "verbessert" von blosen, fehlbaren Menschen.

[Scrypton]

Dann sind wir und doch einig!

Richtig: An erdachte Wesenheiten darfst du jedoch trotzdem weiterhin glauben

So wie du daran glauben darfst, dass du nur ein nackter Affe bist

Dass der Mensch und der Affe gemeinsame Vorfahren haben, wir also tatsächlich "nackte Primaten" sind ist geologisch, chronologisch, archäologisch als auch genetisch fundiert belegt.
Da brauchst du mit deinen haltlosen und nebulösen Märchengestalten nicht ankommen, keine Chance.

Und in einpaar Jahrzehnten wissen wir, wer auf den richtigen Glauben gesetzt hat.

In ein paar Jahrzehnten?
Ah, erzähl doch mal: Was passiert denn dann?

Dass Dinge passieren, sich entwickeln (Sterne, Planeten) ohne dass dafür eine Intelligenz notwendig wäre, das ist sicher - und kann beobachtet werden.

Mathematisch berechnet werden sogar.

Ja, auch das lassen sie sich. Und doch passiert das alles ohne ein Eingreifen irgendeiner intergalaktischen Intelligenz. Träumst du mit offenen Augen?

für deren Herkunft kein Wissenschaftler eine Erklärung hat.

Keine Erklärung parat zu haben ist keine Begründung dafür, Fabelwesen für erdachte Erklärungen aus dem Zauberhut zu ziehen.
Ja, es gibt (noch) keine Erklärung dafür, doch lässt dieser Umstand - anders als du zu implizieren versuchst - keinesfalls einen Rückschluss auf eine Intelligenz als Ursache zu. Das redest du dir maximal ein, mehr ist das doch nicht.

Jeder Mensch kann beobachten, wie diese und andere Dinge durch natürliche Abläufe selbst entstehen, ohne dass hierfür irgendeine Intelligenz (ob bekannt oder unbekannt) eingreifen müsste.

Nur...

... wenn man die Realität so beobachtet wie sie ist, ohne sich fiktive Wesenheiten einzubilden und dogmatisch als Existenz zu postulieren.

Diese "fein abgestimmte Ordnung" lässt nur - und nur - dann auf Intelligenz schließen, wenn man daraus eine >abgestimmte< Ordnung machen will. Eine alberne Behauptung, weiterhin.

Tja, Stromberg weiß es eben besser, als Stephen Hawking

Nein, aber ich weiß offensichtlich besser als du, was Stephen Hawking meinte. Wenn Physiker von einer Feinabstimmung sprechen, implizieren sie damit eben >nicht<, dass da etwas "von etwas" fein abgestimmt wurde.

Da ist eine einzige planende Intelligenz...

... selbstverständlich zu verwerfen, wie es für sämtliche fiktiven Fabelwesen gilt.

Bei näherer Betrachtung bleibt nur der Eine übrig, der sich gezeigt hat.

Es hat sich kein Gott gezeigt.

Die Bibel berichtet darüber!

Ähm... nein, genau das tut sie eben nicht.

Sie berichtet von dem Gott, der Mensch wurde.

Auch das tut sie nicht; und natürlich bleibt es bei deiner aberwitzigen Behauptung die du mit nichts belegen kannst. Da kommen dann nur niedliche Bibelverse, die du derart verbogen verinterpretierst dass man derartiges hineinlesen und dann entnehmen könnte.
Mit diesem willkürlichen Tamtam darfst du dich gerne selbst weiter veräppeln.

Zuviel der Ehre, das hat er schon selbst getan

Nein hat er nicht; dass du Unsinniges in die Bibel hinein interpretierst tut dabei ja nichts zur Sache.

Wer mich sieht, der sieht den Vater" (also Gott) Joh. 14,9

Vater und Sohn sind aber unterschiedliche Persönlichkeiten.
Jesus war ganz klar der Sohn; wie aber sollte nun der Sohn sein eigener Vater sein?

Jesus sagt gar nicht, dass er sein eigener Vater IST.

Ergo sah man, wenn man Jesus sah, auch nicht seinen Vater, sondern dessen Sohn - nämlich ihn.
Und seinen Vater nur insofern, als dass - wenn wir in der biblischen Glaubenswelt bleiben - diese beiden eine vollkommene Geistesbeziehung hatten. Ihn, der vom Vater bevollmächtigte... man muss jedoch schon völlig abgedreht sein, da eine Trinität hinein zu wünschen.

So verhält es sich ja auch mit dem anderen von dir eingebrachten Vers, dass Jesus und Gott "eins" seien - eine übliche Fehlinterpretation.
Nur... in Johannes 10, 30 steht NICHT einer! Als Neutrum bezeichnet "eins" die Harmonie einer Gemeinschaft (etwa wenn man sagt, dass sich zwei Menschen eins sein können) und nicht etwa die Einzigartigkeit einer Person.
Später verwendet Jesus selbst diese Worte und widerlegt damit die Vorstellung der Trinität, als er darum betet, dass seine Nachfolger "eins seien", so wie er und sein Vater "eins sind" (Johannes 17, 22).

Jesus und sein Vater sind also insofern "eins", als Jesus es in vollkommener Übereinstimmung mit seinem Vater ist. Sie sind eines Geistes, teilen also die gleichen Ziele und Werte, so wie es auch bei Menschen der Fall sein kann.

Wir können auch J. R. R. Tolkien und Herr der Ringe nehmen, welcher seine Mythologie um Tolkiens Welt ja ebenfalls gerne als nicht fiktiv darstellte.

Davon ist mir nichts bekannt.

Das macht nichts; und ändert auch nichts daran.
Befasse dich mit Wiki. :0)

Falsch; Glaubensannahmen verhindern jegliche Untersuchung/Forschung, da das Ergebnis durch die willkürlichen/beliebigen Glaubensannahmen bereits fix fest genagelt wird.

Und dafür hab ich nun genügend Beispiele genannt

Nichts hast du; kannst du dir gerne vormachen, aber nicht mir.

[Scrypton]

In der Bibel (= inspiriertes Wort Gottes) steht, dass Gott vor ca. 6.000 Jahren den ersten Menschen aus dem Staub des Ackers gebildet hat.

Du lässt wie Stromberg grundlegendste Voraussetzungen zur Lektüre der Bibel vermissen - konkret:
Die großkirchlichen Theologien sehen keinen Widerspruch zwischen einerseits "göttlicher Inspiration" und "Formsprache der Bibel" und andererseits Evolutionstheorie

Völlig irrelevant; denn dogmatisch blinde Fundamentalisten wie unser Roland ignorieren Tatsachen und halten an Märchen fest. In ihrem Aberglaube ist die Erde 6.000 Jahre alt und die Lebewesen wurden fix und fertig *schwupp* aus dem Nix erschaffen...

[Münek]

In der Bibel (= inspiriertes Wort Gottes) steht, dass Gott vor ca. 6.000 Jahren den ersten Menschen aus dem Staub des Ackers gebildet hat.

Du lässt wie Stromberg grundlegendste Voraussetzungen zur Lektüre der Bibel vermissen

Das sagt der Richtige. Als Laie nimmst Du den Mund ganz schön voll.

Die großkirchlichen Theologien sehen keinen Widerspruch zwischen einerseits "göttlicher Inspiration" und "Formsprache der Bibel" und andererseits Evolutionstheorie

Den Widerspruch sieht die katholische Kirche schon. Sie wagt es bloß nicht, daraus Konsequenzen zu ziehen und ihren Weltkatechismus der Wirklichkeit anzupassen. Die Folgen wären nämlich ungeheuerlich.

Wenn die katholische Kirche den paradiesischen Sündenfall als bloßen unhistorischen Mythos ansähe, wäre dem Dogma der Erbsünde die Grundla-
ge entzogen und damit auch der heilsgeschichtlichen Notwendigkeit des Sühnetodes Jesu. Damit würde sie den Ast absägen, auf dem sie sitzt. Ihr mühsam gebautes Dogmenschiff würde versinken.

[closs]

Wenn die katholische Kirche den paradiesischen Sündenfall als bloßen unhistorischen Mythos ansähe, wäre dem Dogma der Erbsünde die Grundlage entzogen und damit auch der heilsgeschichtlichen Notwendigkeit des Sühnetodes Jesu.

Ich weiß was Du meinst - und so gesehen hast Du recht. - Aber die Sache hat einen Haken: Das, wofür der "Sündenfall" steht ist real und somit historisch, aber nicht wörtlich zu verstehen - es steht für etwas. - Wir haben es hier mit dem alten Problem zu tun, dass "Formsprache für ein Reales" nicht dasselbe ist wie das Reale selbst.

[Scrypton]

Wenn die katholische Kirche den paradiesischen Sündenfall als bloßen unhistorischen Mythos ansähe, wäre dem Dogma der Erbsünde die Grundlage entzogen und damit auch der heilsgeschichtlichen Notwendigkeit des Sühnetodes Jesu.

Ich weiß was Du meinst - und so gesehen hast Du recht.

Eben.

Aber die Sache hat einen Haken

Nö... das Problem ist nur, dass du dir einen Haken ausdenkst. Dementsprechend irrelevant.

Das, wofür der "Sündenfall" steht ist real und somit historisch

Aberglaube; und eben deshalb nicht relevant.

[Münek]

Völlig irrelevant; denn dogmatisch blinde Fundamentalisten wie unser Roland ignorieren Tatsachen und halten an Märchen fest. In ihrem Aberglaube ist die Erde 6.000 Jahre alt und die Lebewesen wurden fix und fertig *schwupp* aus dem Nix erschaffen...

Nicht aus dem Nix; sondern aus dem Staub des Ackers.

Nach dem weltweit geltenden "Katechismus der Katholischen Kirche" stand das Stammelternpaar Adam und Eva am Beginn der Menschheitsgeschichte und hat durch ihren "freiwilligen" Ungehorsam die Sünde und den Tod in die Welt gebracht.

Diesen Blödsinn zu glauben, ist die Pflicht eines jeden Katholiken (Glaubensgehorsam).