Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Rund um Bibel und Glaube
Benutzeravatar
Andreas
Beiträge: 5147
Registriert: So 21. Apr 2013, 19:15

#1571 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Andreas » Fr 11. Okt 2019, 17:19

closs hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 10:24
Die Frage ist, ob DIESER Forschungsansatz ausreicht, um dem gerecht zu werden, was damals der Fall war.
Selbstverständlich. Das was mit Sicherheit damals der Fall war, sind diese Texte. Die historischen Texte, in ihrem historischen Kontext soweit wir diesen wahrnehmen können, werden erforscht. DIESER Forschungsansatz reicht aus, um DEM gerecht zu werden, WAS DAMALS DER FALL WAR, UND HEUTE NOCH DER FALL IST.

Diese Texte nämlich, ihre Inhalte und der darin enthaltene und zum Ausdruck gebrachte spirituelle Sinn. Wenn in den Texten seht, dass Jesus göttlich ist, wird mittels historisch-kritischer Methode präzise herausgearbeitet, dass in den Texten steht, dass Jesus göttlich ist - und dass die Autoren dieser Texte das glaubten. Ja was denn sonst?

Dazu braucht es keine zwei unterschiedlichen Hermeneutiken, keine Glaubensentscheide, keine Vorannahmen von denen man angeblich ausgehen müsse. Es ist völlig wurscht, ob einer davon ausgeht, dass Jesus nur Mensch, oder ob er davon ausgeht, dass Jesus auch göttlich sei. Was in den Texten steht, ist das, was der Fall ist, und das zählt - sonst nix.

Ob irgend ein Leser DAS dann glaubt oder nicht, steht auf einem anderen Blatt, als der historisch-kritischen Forschung, und auf einem anderen Blatt, als der Bibel, und auf einem anderen Blatt, als dem Katechismus, auf einem anderen Blatt, als dem Ratzinger, und auf einem anderen Blatt, als dem Kubitza usw.

Das, was DU meinst, wenn DU sagst, "was damals der Fall war", ist nicht das, was die Texte waren bzw. heute noch sind. Deine neusprechlichen Formulierungen sind nur dazu von dir geschaffen, um Verwirrurung bei denen zu stiften, die rhetorisch wenig bewandert sind und diese blödsinnigen polemischen Spielchen nicht durchschauen können. Nur bei solchen behältst du immer Recht. Bei sprachlich versierten, bist du permanent am Unrecht haben, weil Polemik das letzte Mittel ist, um Recht zu behalten, wenn man keine guten Argumente mehr hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Polemik hat geschrieben:Polemik (von griechisch πολεμικός polemikós ‚feindselig‘ bzw. πόλεμος pólemos ‚Krieg, Streit‘)[1] bezeichnet einen meist scharfen Meinungsstreit im Rahmen politischer, literarischer oder wissenschaftlicher Diskussionen. Ziel ist, die eigene Meinung auch dann durchzusetzen, wenn sie sachlich nicht oder nur teilweise mit der Realität übereinstimmt.

Außerdem kann niemand der Vergangenheit gerecht werden, sondern immer nur seiner Gegenwart, und das ist in unserem Fall, das was der Fall ist - und das ist das 21. Jahrhundert - und sonst nix.
Zuletzt geändert von Andreas am Fr 11. Okt 2019, 17:27, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#1572 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von sven23 » Fr 11. Okt 2019, 17:25

closs hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 15:49
sven23 hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 15:32
Eben, die Kommission stellt fest, dass die HKM keine befriedigenden theologischen Ergebnisse brachte.
Das stimmt - und wird auch begründet.
Die Begründung ist, dass die Forschung keine zirkelreferenten Glaubenbekenntnisse benötigt, wie Kanoniker sie benötigen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#1573 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Fr 11. Okt 2019, 18:31

Münek hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 16:27
Er kommt dem, "was damals der Fall war", mit Sicherheit am nähesten, sonst gäbe es den Konsens in der HKE über Jesu Irrtum nicht.
Falsche Schlussfolgerung: Der (mögliche) Konsens ist ein Konsens innerhalb einer Methodik.
Münek hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 16:27
Darüber hinaus ist der Glaube an den Gott der Bibel natürlich KEIN "Forschungsansatz".
Nach wie vor sehr richtig - exakt das, was ich  100 Mal gesagt habe. - Daraus kannst Du schließen, dass es hier darum nicht geht.
Andreas hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 17:19
Selbstverständlich. Das was mit Sicherheit damals der Fall war, sind diese Texte.

Unbezweifeilbar. :ablow:
 
Andreas hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 17:19
DIESER Forschungsansatz reicht aus, um DEM gerecht zu werden, WAS DAMALS DER FALL WAR, UND HEUTE NOCH DER FALL IST.
Historisch-kritisch ist es unübertroffen - aber ich meine mit "was damals der Fall war" auch das, was geistig in der Zeit stattgefunden hat (etwa: "Was hat Jesus gemeint?").
Andreas hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 17:19
Wenn in den Texten seht, dass Jesus göttlich ist, wird mittels historisch-kritischer Methode präzise herausgearbeitet, dass in den Texten steht, dass Jesus göttlich ist - und dass die Autoren dieser Texte das glaubten. Ja was denn sonst?
Das ist meistens so - es gibt allerdings auch Fälle, in denen die Autoren etwas glaubten, was inhaltlich falsch gewesen sein könnten - siehe falsches Verstehen von Jesus-Worten.
Andreas hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 17:19
Dazu braucht es keine zwei unterschiedlichen Hermeneutiken, keine Glaubensentscheide, keine Vorannahmen von denen man angeblich ausgehen müsse.
Solange sind wir (hoffentlich) schon lange. - Das Verhältnis zwischen Textverfassern und Jesus ist quellenmäßig ziemlich klar. - Solange sich die HKM drauf bezieht, dieses Verhältnis zu BERSCHREIBEN, kommen wir nicht in die rote, nicht mal in die gelbe Zone.
Andreas hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 17:19
Das, was DU meinst, wenn DU sagst, "was damals der Fall war", ist nicht das, was die Texte waren bzw. heute noch sind. Deine neusprechlichen Formulierungen sind nur dazu von dir geschaffen, um Verwirrurung bei denen zu stiften, die rhetorisch wenig bewandert sind und diese blödsinnigen polemischen Spielchen nicht durchschauen können.
Viel einfacher: Mit "was damals der Fall war" meine ich das, was damals WIRKLICH stattgefunden hat - das, was man sich anschauen könnte, wenn Jesus eine Video-Kamera getragen hätte. - Das ist NICHT dasselbe wie "Die Texte waren der Fall". - Wenn das einer erkennt (oder drauf reinfällt), dann nicht, weil er rhetorisch wenig bewandert ist und diese blödsinnigen polemischen Spielchen nicht durchschauen kann :thmbdn: .
 
Andreas hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 17:19
Außerdem kann niemand der Vergangenheit gerecht werden, sondern immer nur seiner Gegenwart, und das ist in unserem Fall, das was der Fall ist - und das ist das 21. Jahrhundert - und sonst nix.
Da kommen wir der Sache näher - und natürlich ist es falsch. - Das was DAMALS wirklich der Fall war, ist rückwirkend nicht änderbar. Geschehenes ist nicht Spielball dessen, was man heute darüber meint. - Auflösen könnte man Deinen Satz in "In jeder Zeit ist das der Fall, was in dieser Zeit geschieht" - aber das ist nun wirklich eine Binse.

Trotzdem: Dein Ansatz trifft exakt den wunden Punkt, um den es hier geht ("Verschmelzung von Subjekt- und Objekt-Horizont" - also Hermeneutik).
sven23 hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 17:25
Die Begründung ist, dass die Forschung keine zirkelreferenten Glaubenbekenntnisse benötigt, wie Kanoniker sie benötigen.
Das ist sowieso falsch - solche Sätze sind nur dann möglich, wenn man die Sache von vorne herein ideologisch einstielt.

Benutzeravatar
Andreas
Beiträge: 5147
Registriert: So 21. Apr 2013, 19:15

#1574 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Andreas » Fr 11. Okt 2019, 19:22

closs hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 18:31
Andreas hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 17:19
DIESER Forschungsansatz reicht aus, um DEM gerecht zu werden, WAS DAMALS DER FALL WAR, UND HEUTE NOCH DER FALL IST.
Historisch-kritisch ist es unübertroffen - aber ich meine mit "was damals der Fall war" auch das, was geistig in der Zeit stattgefunden hat (etwa: "Was hat Jesus gemeint?").
Wir wissen, was geistig in der Zeit stattgefunden hat: Das NT wurde geschrieben - das ist das, was der Fall ist. Was Jesus gemeint hat, hat geistig in einer anderen Zeit stattgefunden. Irgendwas wird er schon gemeint haben - aber was? Richtig geil wär dann auch noch, zu wissen, ob das, was Jesus meinte, das ist, was der Fall ist.

closs hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 18:31
Andreas hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 17:19
Wenn in den Texten steht, dass Jesus göttlich ist, wird mittels historisch-kritischer Methode präzise herausgearbeitet, dass in den Texten steht, dass Jesus göttlich ist - und dass die Autoren dieser Texte das glaubten. Ja was denn sonst?
Das ist meistens so - es gibt allerdings auch Fälle, in denen die Autoren etwas glaubten, was inhaltlich falsch gewesen sein könnten - siehe falsches Verstehen von Jesus-Worten.
Oh, wie peinlich! Denn dann wissen wir nichts über Jesusworte, sondern nur über das, was die Autoren möglicherweise inhaltlich falsch glaubten und so falsch verstanden niederschrieben. Deswegen ist es am besten, man hält sich an den Spatzen in der Hand - das ist das Ding, was der Fall ist, also der Text - und nicht an die Taube auf dem Dach - die nicht der Fall ist, wenn das der Fall ist - nicht wahr?

closs hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 18:31
Andreas hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 17:19
Dazu braucht es keine zwei unterschiedlichen Hermeneutiken, keine Glaubensentscheide, keine Vorannahmen von denen man angeblich ausgehen müsse.
Solange sind wir (hoffentlich) schon lange. - Das Verhältnis zwischen Textverfassern und Jesus ist quellenmäßig ziemlich klar. - Solange sich die HKM drauf bezieht, dieses Verhältnis zu BERSCHREIBEN, kommen wir nicht in die rote, nicht mal in die gelbe Zone.
Bravo! Mal sehen, wie lange du dabei bleibst ...

closs hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 18:31
Andreas hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 17:19
Das, was DU meinst, wenn DU sagst, "was damals der Fall war", ist nicht das, was die Texte waren bzw. heute noch sind. Deine neusprechlichen Formulierungen sind nur dazu von dir geschaffen, um Verwirrurung bei denen zu stiften, die rhetorisch wenig bewandert sind und diese blödsinnigen polemischen Spielchen nicht durchschauen können.
Viel einfacher: Mit "was damals der Fall war" meine ich das, was damals WIRKLICH stattgefunden hat - das, was man sich anschauen könnte, wenn Jesus eine Video-Kamera getragen hätte. - Das ist NICHT dasselbe wie "Die Texte waren der Fall". - Wenn das einer erkennt (oder drauf reinfällt), dann nicht, weil er rhetorisch wenig bewandert ist und diese blödsinnigen polemischen Spielchen nicht durchschauen kann :thmbdn: .
... also bleibst du nicht dabei. Dann erforsche halt dieses ominöse Video aus Jesu Headcam. Hast du nicht? Ist nicht der Fall? Ja mei, dann heul halt.
 
closs hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 18:31
Andreas hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 17:19
Außerdem kann niemand der Vergangenheit gerecht werden, sondern immer nur seiner Gegenwart, und das ist in unserem Fall, das was der Fall ist - und das ist das 21. Jahrhundert - und sonst nix.
Da kommen wir der Sache näher - und natürlich ist es falsch. - Das was DAMALS wirklich der Fall war, ist rückwirkend nicht änderbar.
Ohne dein Luftschloss von Video, das nicht der Fall ist, nicht mal erkennbar. Was von dem würdest du denn gerne ändern, an dem was nicht änderbar ist?
closs hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 18:31
Geschehenes ist nicht Spielball dessen, was man heute darüber meint.
Genau. Kein geschehenes Video, das der Fall ist - Klappe halten, weil das, was nicht der Fall ist, erst recht kein Spielball deiner Meinung sein kann.

closs hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 18:31
- Auflösen könnte man Deinen Satz in "In jeder Zeit ist das der Fall, was in dieser Zeit geschieht" - aber das ist nun wirklich eine Binse.
Tja, das was der Fall ist, kann erschreckend einfach sein.

closs hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 18:31
Trotzdem: Dein Ansatz trifft exakt den wunden Punkt, um den es hier geht ("Verschmelzung von Subjekt- und Objekt-Horizont" - also Hermeneutik).
Richtig! Die Subjekte leben im 21. Jahrhundert und die Objekte stammen aus dem 1. Jahrhundert und das sind die TEXTE die im im 21. Jahrhundert der Fall sind, und nicht dein Luftschloss von VIDEO aus Jesu Headcam, und schon gar nicht JESUS, der irgendetwas meinte, von dem niemand weiß, ob das, was er meinte auch tatsächlich das war, was der Fall IST.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#1575 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Fr 11. Okt 2019, 19:48

Andreas hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 19:22
Was Jesus gemeint hat, hat geistig in einer anderen Zeit stattgefunden.
:?:  - Ich spreche von dem, was Jesus vor 2000 Jahren geistig gemeint hat - was man also wüsste, wenn man in ihn reingucken könnte.
Andreas hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 19:22
Mal sehen, wie lange du dabei bleibst ...
Sobald dieser Rahmen nicht gesprengt wird ("Jesus HATTE eine Naherwartung" (im AT-Sinne)), bleibe ich dabei.
 
Andreas hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 19:22
 
 
... also bleibst du nicht dabei.
Natürlich tue ich das. - Du verwirrst hier einiges.
Andreas hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 19:22
Was von dem würdest du denn gerne ändern, an dem was nicht änderbar ist?
Dito. - Antwort: Nichts. ----- Solange Du aber "Der Fall sein" auf die Quellen beziehst und nicht auf das, was damals historisch geschah, haben wir keine sprachlichen Grundlagen.
Andreas hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 19:22
Die Subjekte leben im 21. Jahrhundert und die Objekte stammen aus dem 1. Jahrhundert und das sind die TEXTE die im im 21. Jahrhundert der Fall sind
Dann sollte man aber DRINGEND Einigkeit darüber gewinnen, ob wir über die Texte sprechen oder über das, worauf sich die Texte beziehen.






 

Benutzeravatar
Andreas
Beiträge: 5147
Registriert: So 21. Apr 2013, 19:15

#1576 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Andreas » Fr 11. Okt 2019, 19:59

closs hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 19:48
olange Du aber "Der Fall sein" auf die Quellen beziehst und nicht auf das, was damals historisch geschah, haben wir keine sprachlichen Grundlagen.
Du hast außer historischen TEXTEN und historischen Funden nichts, von dem, was damals historisch geschah, nix, absolut nix. Das ist das, was der Fall ist. Das gilt für die historische, systematische und praktische Theologie, für Ratzinger, Kubitza, Sven, Opa Münek, Thaddäus, mich und jeden anderen und ganz besonders für dich.

Deine Polemik, die das mit all deinen unredlichen, sprachlichen Tricksereien deines Neusprech zu verschleiern sucht, ist tatsächlich keine Gesprächsgrundlage.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#1577 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Fr 11. Okt 2019, 20:06

Andreas hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 19:59
Du hast außer historischen TEXTEN und historischen Funden nichts, von dem, was damals historisch geschah, nix, absolut nix.
Historisch-kritisch gesehen absolut richtig. - Spirituell gesehen natürlich falsch. - Wenn Du den Sensus spiritualis eliminierst, hast Du jedoch vollkommen recht - aber gerade darauf basiert eigentlich die traditionelle Theologie.

Deshalb ist es ein Riesen-Unterschied, ob man die Quellen nach dem Sensus literalis oder nach dem Sensus spiritualis untersucht (wobei letzterer natürlich ebenfalls historisch der Fall war). - Die HKM tut ersteres und kann deshalb bspw. sagen: "Nach unserem Ansatz hatte Jesus eine Naherwartung und irrte sich damit". - Aber sie kann nicht sagen: "Jesus hatte eine Naherwartung" - als sei es ein Faktum. ---- Nur um diesen Unterschied geht es in diesem Monster-Thread.
Andreas hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 19:59
Deine Polemik die das mit allen sprachlichen Tricksereien deines Neusprech zu verschleiern sucht, ist tatsächlich keine Gesprächsgrundlage.
Klingt nicht gut - irgendwas läuft hier schief.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#1578 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von sven23 » Fr 11. Okt 2019, 20:15

closs hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 18:31
sven23 hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 17:25
Die Begründung ist, dass die Forschung keine zirkelreferenten Glaubenbekenntnisse benötigt, wie Kanoniker sie benötigen.
Das ist sowieso falsch - solche Sätze sind nur dann möglich, wenn man die Sache von vorne herein ideologisch einstielt.

 Eben, so wie Kanoniker Glaubensbekenntnisse voraussetzen, die sie dann zirkelreferent bestätigt finden.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#1579 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Fr 11. Okt 2019, 20:21

sven23 hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 20:15
Eben, so wie Kanoniker Glaubensbekenntnisse voraussetzen, die sie dann zirkelreferent bestätigt finden.
Das tun sie NICHT (es sei denn, man würde eine sinn-interpretierende HKM ebenfalls als zirkelschlüssig bezeichnen - aber was taugt das Wort "zirkelschlüssig" dann noch). - Du misst mit zweierlei Maß.
 

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#1580 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von sven23 » Fr 11. Okt 2019, 20:23

closs hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 20:21
sven23 hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 20:15
Eben, so wie Kanoniker Glaubensbekenntnisse voraussetzen, die sie dann zirkelreferent bestätigt finden.
Das tun sie NICHT (es sei denn, man würde eine sinn-interpretierende HKM ebenfalls als zirkelschlüssig bezeichnen - aber was taugt das Wort "zirkelschlüssig" dann noch). - Du misst mit zweierlei Maß.
Nein, tue ich nicht. Die Forschung will keine Glaubensbekenntnisse bestätigen. Im Gegenteil legt sie größten Wert darauf, keine Glaubensbekenntnisse zu benötigen.
Das unterscheidet sie elementar von Kanonikern.
 
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Antworten