Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[closs]

deshalb ist Kanonik für historische Erkenntnisse unbrauchbar.

Für "historische Erkenntnisse" schon, wenn man geistiges Geschehen in der Zeit als "historisch" bezeichnet - aber nicht für "historische Forschung" im klassischen Sinn.

Laut closs ließe sich also nicht über die biblischen Textquellen die Verkündigung und Glaubenswelt Jesu ermitteln, sondern dafür müssen spezielle Theologen ran, die die Ergebnisse der Forschung mit Glaubensbekenntnissen übertünchen.

Nein - das ist NICHT "laut Closs"

Wer ist "Euch"?

Klassischerweise Du und Münek, aber natürlich auch andere, die ich nicht nennen muss. - Mir geht es doch darum, dass es nichts bringt, verschiedene Verständnis-Hermeneutiken gegeneinander in Stellung zu bringen, sondern vielmehr einzusehen, dass diese Hermeneutiken recht haben, FALLS ihre jeweiligen Vorannahmen war sind - was man aber nicht weiß, also "wahr wären".

[sven23]

deshalb ist Kanonik für historische Erkenntnisse unbrauchbar.

Für "historische Erkenntnisse" schon, wenn man geistiges Geschehen in der Zeit als "historisch" bezeichnet - aber nicht für "historische Forschung" im klassischen Sinn.

Das ist Verschleierungsgeschwurbel.
Selbstverständlich gehört die Verkündigung und die Glaubenswelt auch zum historischen Jesus. Über den biografischen wissen wir eh nichts, oder kaum etwas, weil sich die Schreiber nicht dafür interessiert haben. Sie werden schon gewußt haben, warum.

Laut closs ließe sich also nicht über die biblischen Textquellen die Verkündigung und Glaubenswelt Jesu ermitteln, sondern dafür müssen spezielle Theologen ran, die die Ergebnisse der Forschung mit Glaubensbekenntnissen übertünchen.

Nein - das ist NICHT "laut Closs"

Das ist aber die Konsequenz aus deiner Forderung und im Endeffekt wird das von Kanonikern auch so gemacht.

Wer ist "Euch"?

Klassischerweise Du und Münek, aber natürlich auch andere, die ich nicht nennen muss.

Dann hast du mal wieder nachweislich gelogen, denn viele andere wie Lamarck,Zeus, Janina, Darkside und meine Wenigkeit haben den Begriff Dunning Kruger schon lange vor closs verwendet. Da spiegelst du mal selber wieder, obwohl du immer behauptest, andere würden das tun.

- Mir geht es doch darum, dass es nichts bringt, verschiedene Verständnis-Hermeneutiken gegeneinander in Stellung zu bringen, sondern vielmehr einzusehen, dass diese Hermeneutiken recht haben, FALLS ihre jeweiligen Vorannahmen war sind - was man aber nicht weiß, also "wahr wären".

Man sollte die Kinder beim Namen nennen. Deine "Verständnishermeneutiken" sind nichts anderes als Wissenschaft vs. Glaubensideologie. Wenn du das nicht trennen kannst, wird das nix.

[Claymore]

Wieso ich mich nicht gut mit ihm verstanden habe (mittlerweile sehe ich das Lesen seiner Beiträge als eine Art Bußübung an) lag daran, dass er auch in der Geschichte der Philosophie katastrophale Fehlinterpretationen verbreitet und sich auf einzigartige Weise uneinsichtig zeigt. Die größten Denker der Menschheit interpretiert er radikal gegen den Strich und zwangsrekrutiert sie dann zur Untermauerung seiner Privatphilosophie – wobei er mit seiner Descartes-“Rezeption” den Vogel abschießt.

Da scheint ja einiges tief zu sitzen - denk mal drüber nach, warum. ---- Mein Descartes-Verständnis ist ganz sicher nicht erfunden, sondern Ergebnis verschiedener Vorträge sowohl zu meiner Studienzeit als auch neulich rein zufällig in "Bayern alpha", oder wie dieser Sender heißt. - Ich kann aus Deinen Ausführungen nur schließen, dass man heute anderes erzählt.

Eine wunderbare Quellenangabe. Die Vorträge sind nicht überprüfbar. Und ansonsten darf ich mir jetzt zusammenreimen, was das wohl für eine Bayern alpha Sendung gewesen sein mag? War das eine Wiederholung von dieser hier mit Harald Lesch?

Ich bin leider nicht in der Position closs die wohlverdienten Fünfen zu geben und ihn auf diese Weise zur Vernunft zu bringen.

Dasselbe Problem habe ich gerade bei Thaddäus - selbsterständlich sieht sie es genau umgekehrt. - Bei Dir kann man nichts sagen, weil Du ein Großmeister darin bist, eigene Position (soweit vorhanden) erkennbar zu machen.

Seltsame Formulierung… was meinst du genau?

Die closs’sche Art bloß die widerlegten Argumente unmodifiziert ad nauseam zu wiederholen ist etwas, das haben wir vielleicht im Kindergarten mit unseren “Nein!”-“Doch!”-“Nein!”-“Doch!”-Spielchen gemacht und uns vor der Einschulung wieder abgewöhnt.

Das meint Thaddäus auch. - Überlegt Euch mal, ob Ihr Euch in Eurer Sichtweise des 21. Jh. nicht einfach irrt. - "Widerlegen" heißt doch, auf einer systemischen Basis widerlegen, die entweder richtig oder falsch ist. Aber das "falsch" Eurer Vorannahmen stellt Ihr nicht in Frage - genauso wenig die RKK im Mittelalter etwas in Frage hat stellen lassen. - Das geht ja so weit, dass man eigene Vorannahmen schlicht negiert und damit fröhliche Urständ feiern kann .

Die Tatsache, dass wir uns in den wesentlichsten Punkten sogar einig sind – wir glauben beide an Gott und dass Menschen eine Seele besitzen – und du immer noch lapidar mit “Sichtweise des 21. Jh.” kommst, sagt schon einiges aus.

Deine ganze Vorannahmen-Theorie krankt an ihrem “anything goes”, d. h. dass Vorannahmen erst einmal gleichberechtigt sind. Es ist aber eine “Vorannahme” völlig anderer Natur, dass andere Individuen existieren als dass eine geistige Welt existiert, sorry. Ersteres hat jede Kultur akzeptiert. Ja, als Descartes sich hinsetzte und seine Meditationen verfasste, hat er ersteres bereits akzeptiert.

[closs]

Das ist Verschleierungsgeschwurbel.

Aha - nicht verstanden. - Einfacher gesagt: Auch in der Zeit Gedachtes ist historisch.

Selbstverständlich gehört die Verkündigung und die Glaubenswelt auch zum historischen Jesus.

Das kann die HKE auf ihrem Level zitieren, aber nicht spirituell verstehen - das würde gegen ihre Vorannahmen verstoßen.

Das ist aber die Konsequenz aus deiner Forderung und im Endeffekt wird das von Kanonikern auch so gemacht.

Passt nicht. - Kanoniker "übertünchen" nichts von den HKE-lern wie auch die HKE-ler nichts von den Kanonikern übertünchen, WENN beide diszipliniert im Rahmen ihres Korridors arbeiten.

Dann hast du mal wieder nachweislich gelogen, denn viele andere wie Lamarck,Zeus, Janina, Darkside und meine Wenigkeit haben den Begriff Dunning Kruger schon lange vor closs verwendet.

Bei Zeus dämmert mir was - bei Euch kann ich mich erinnern, mich geärgert zu haben, weil Ihr das schnell gespiegelt habt, und ich mir gedacht habe: "Das habe ich jetzt davon". - Wie auch immer: Es ist albern, jedes Ergebnis anderer Vorannahmen zu einem Forschungsauftrag, das dem eigenen widerspricht, mit "Dunning KRuger" zu kontern. - Denn am Ende kommt raus, dass die großkirchlichen Theologen alle Eisegese machen und Dunning-Krugers sind - was soll das?

Man sollte die Kinder beim Namen nennen. Deine "Verständnishermeneutiken" sind nichts anderes als Wissenschaft vs. Glaubensideologie.

Schlicht falsch und als solches jederzeit nachzuweisen - aber das zählt in heutigen Zeiten ja nichts.

[closs]

Und ansonsten darf ich mir jetzt zusammenreimen, was das wohl für eine Bayern alpha Sendung gewesen sein mag? War das eine Wiederholung von dieser hier mit Harald Lesch?

1) Es war NICHT Lesch.
2) Nein - Du sollst gar nichts zusammenreimen, sondern den Gedanken aufnehmen (ganz nebenbei: Es kann auch "Campus" gewesen sein)

Mir wird viel zu viel Form-Kram und zu wenig Inhalt gemacht - dass dies in der Wissenschaft unerläßlich ist, wissen wir - aber wir sind hier nicht in der Wissenschaft, sondern können frei und ohne Ballast inhaltlich denken.

Es geht hier darum, dass Du Descartes offenbar ganz anders verstehst als ich (WIE verstehst Du ihn übrigens?). - MEIN Bild von Descartes aus EIGENER Überzeugung und sowohl auf Basis von Texten und Seminaren und Vorträgen ist:
1) Nur die Res Cogitans ist sicher.
2) Res extensa kann "echt" oder "Einbildung" sein.
3) Ich, Descartes, GLAUBE, dass die Res extensae "echt" sind, weil ich an einen wohlwollenden Gott glaube, der uns nicht verarschen will.

Das ist NICHT wissenschaftlich ausgedrückt, aber vielleicht kurz und knackig aufs Wesentliche beschränkt.

Claymore hat geschrieben: ↑
Sa 23. Mär 2019, 00:42
Ich bin leider nicht in der Position closs die wohlverdienten Fünfen zu geben und ihn auf diese Weise zur Vernunft zu bringen.

Dasselbe Problem habe ich gerade bei Thaddäus - selbsterständlich sieht sie es genau umgekehrt. - Bei Dir kann man nichts sagen, weil Du ein Großmeister darin bist, eigene Position (soweit vorhanden) erkennbar zu machen.

Seltsame Formulierung… was meinst du genau?

Du bist stark in Hinweisen auf formale Korrektheit und bei Fragen - was philosophische Eigen-Überzeugungen angeht, ist aus Dir wenig rauszukriegen. - Man weiß nicht, mit welcher Position man es bei Dir zu tun hat.

Deine ganze Vorannahmen-Theorie krankt an ihrem “anything goes”, d. h. dass Vorannahmen erst einmal gleichberechtigt sind.

Jein. - Formal sind sie in der Tat "erst einmal gleichberechtigt", sortieren sich aber im hermeneutischen Prozess (Hermeneutischer Zirkel) schnell aus - da scheint das Missverständnis zu liegen. - konkret:

Die Vorannahmen "Jesus ist göttlich" und "Claymore ist göttlich" ist " erst einmal gleichberechtigt". - Baut man auf diesen Vorannahmen den hermeneutischen Prozess auf, kann man bei Jesus über 2000 Jahre forschen, während man bei Claymore oder Closs nach 2 Wochen fertig ist: "Beim besten Willen: Wir haben nach Quellen, Aussprüchen, Hinweisen, etc. gesucht - nicht die geringsten Anzeichen".

Mit anderen Worten: "not everything goes". - Man darf nicht den Fehler machen, die Gleichberechtigung der Vorannahmen (= Ergebnisoffenheit!") am Anfang mit Willkür zu verwechseln.

Es ist aber eine “Vorannahme” völlig anderer Natur, dass andere Individuen existieren als dass eine geistige Welt existiert, sorry. Ersteres hat jede Kultur akzeptiert. Ja, als Descartes sich hinsetzte und seine Meditationen verfasste, hat er ersteres bereits akzeptiert.

Es ist doch ein Unterschied, ob man aus reinem Pragmatismus etwas akzeptiert oder es denkerisch/philosophisch verarbeitet. - Und weiter: Was wäre Wissenschaft, wenn sie sagen würde: "Naja - dass Jesus göttlich war, könnte historisch ja gewesen sein - aber methodisch ist es willkürlich, weshalb wir es einfach weglassen - wir suchen eine Lösung für 'das, was der Fall war', in dem, was methodisch passt". - Capisco?

Die Tatsache, dass wir uns in den wesentlichsten Punkten sogar einig sind – wir glauben beide an Gott und dass Menschen eine Seele besitzen

Deshalb verstehe ich Deine Haltung nicht - aber, wie gesagt: Vielleicht liegt es daran, dass Deine Position nicht ersichtlich wird. - Mal ganz nebenbei: Es ist typisch für gläubige Wissenschaftler, dass sie Wissenschaft und Glaube so hermenetisch voneinander trennen, dass es an "Schizophrenie" (im Volks-Verständnis) grenzt.

[sven23]

Das ist Verschleierungsgeschwurbel.

Aha - nicht verstanden. - Einfacher gesagt: Auch in der Zeit Gedachtes ist historisch.

Eben, deshalb hat sich die Forschung doch so bemüht, seine Verkündigung und seine Glaubenswelt zu ermitteln. Man darf also davon ausgehen, dass er auch so gedacht hat. Oder meinst du, er war ein Betrüger?

Selbstverständlich gehört die Verkündigung und die Glaubenswelt auch zum historischen Jesus.

Das kann die HKE auf ihrem Level zitieren, aber nicht spirituell verstehen - das würde gegen ihre Vorannahmen verstoßen.

Da die Forschung keine einschränkenden Vorannahmen hat, kann auch nichts gegen diese verstoßen. Ist das so schwer zu verstehen?

Das ist aber die Konsequenz aus deiner Forderung und im Endeffekt wird das von Kanonikern auch so gemacht.

Passt nicht. - Kanoniker "übertünchen" nichts von den HKE-lern wie auch die HKE-ler nichts von den Kanonikern übertünchen, WENN beide diszipliniert im Rahmen ihres Korridors arbeiten.

Wie soll das gehen, wenn die Ergebnisse das genaue Gegenteil sind?

Dann hast du mal wieder nachweislich gelogen, denn viele andere wie Lamarck,Zeus, Janina, Darkside und meine Wenigkeit haben den Begriff Dunning Kruger schon lange vor closs verwendet.

Bei Zeus dämmert mir was - bei Euch kann ich mich erinnern, mich geärgert zu haben, weil Ihr das schnell gespiegelt habt, und ich mir gedacht habe: "Das habe ich jetzt davon". - Wie auch immer:

Jetzt sattelst du auf die 1. Lüge noch eine zweite drauf, denn wie du eben erfahren hast, warst du nicht der erste, der den Begriff verwendet hat. Schon wieder vergessen oder verdrängt?
Genau das meine ich mit unredlichem Diskussionsstil.

[closs]

Eben, deshalb hat sich die Forschung doch so bemüht, seine Verkündigung und seine Glaubenswelt zu ermitteln.

Die theologische Forschung kann das ein Stück weit, aber nicht die HKE-Forschung, weil sie nur von außen gucken kann. - Was nützt die Untersuchung der Verkündigung, wenn man nicht versteht, was spirituell und neutestamentarisch mit "nahes Himmelreich" gemeint ist? Das geht nur von innen.

Da die Forschung keine einschränkenden Vorannahmen hat, kann auch nichts gegen diese verstoßen. Ist das so schwer zu verstehen?

Da es eine Falschaussage ist, ist nicht zu empfehlen, es zu zustimmend verstehen.

Wie soll das gehen, wenn die Ergebnisse das genaue Gegenteil sind?

Es passiert dann nicht, wenn beide Seiten bei ihren Leisten bleiben - da müssen sich BEIDE Seiten diszplinieren.

Jetzt sattelst du auf die 1. Lüge noch eine zweite drauf, denn wie du eben erfahren hast, warst du nicht der erste, der den Begriff verwendet hat.

Deshalb

Bei Zeus dämmert mir was

Hast Dun wieder mal Deine eigenen Zitate nicht verstanden?

[sven23]

Eben, deshalb hat sich die Forschung doch so bemüht, seine Verkündigung und seine Glaubenswelt zu ermitteln.

Die theologische Forschung kann das ein Stück weit, aber nicht die HKE-Forschung, weil sie nur von außen gucken kann. - Was nützt die Untersuchung der Verkündigung, wenn man nicht versteht, was spirituell und neutestamentarisch mit "nahes Himmelreich" gemeint ist? Das geht nur von innen.

Das geht nur mit viel Glaubensideologie, um die Aussagen Jesu ins Gegenteil zu verkehren.

Da die Forschung keine einschränkenden Vorannahmen hat, kann auch nichts gegen diese verstoßen. Ist das so schwer zu verstehen?

Da es eine Falschaussage ist, ist nicht zu empfehlen, es zu zustimmend verstehen.

Was soll daran falsch sein?

Wie soll das gehen, wenn die Ergebnisse das genaue Gegenteil sind?

Es passiert dann nicht, wenn beide Seiten bei ihren Leisten bleiben - da müssen sich BEIDE Seiten diszplinieren.

Es ist wie beim Highlander: es kann nur einen geben. Der kirchlich verkündete kann jedenfalls nicht für sich beanspruchen, der historische zu sein, da ist sich die Forschung einig.

Jetzt sattelst du auf die 1. Lüge noch eine zweite drauf, denn wie du eben erfahren hast, warst du nicht der erste, der den Begriff verwendet hat.

Deshalb

Bei Zeus dämmert mir was

Hast Dun wieder mal Deine eigenen Zitate nicht verstanden?

Nein, du hast mir jetzt dein eigenes Zitat untergejubelt. Du bist eine derartige Wildsau beim Zitieren, dass es einem graust.
Wie auch immer: Deine Behauptung, du hättest den Dunning-Kruger Begriff als erster eingeführt, ist nachweislich eine Lüge.

[closs]

Das geht nur mit viel Glaubensideologie, um die Aussagen Jesu ins Gegenteil zu verkehren.

Und schon sind wir am Punkt, dass die großkirchliche Theologie ideologisch ist und wahrscheinlich ausschließlich Eisegese betreibt. - Man muss sich das mal vorstellen: Da kommt ein Bäckergeselle in ein generationenlang erfolgreich betriebenes Metzgergeschäft und erzählt dem Metzgermeister, dass man Kümmelwecks nicht aus Schweinefleisch machen kann - so ähnlich kommt mir Dein Selbstbewusstsein vor, mit dem Dein (Bäcker) HKE über den (MEtzger) Theologie spricht.

Was soll daran falsch sein?

Der Eindruck, die HKE habe etwas nicht, was andere haben. - Erinnere Dich: Ein Arzt, der Blut auf Zuckerwerte untersucht, ist nicht in seiner Ergebnisoffenheit beschränkt, nur weil er nicht alles vom Blut untersucht. - Transfer: HKE und biblisch-kritische Exegese und kanonische Exegese und feministische Exegese untersuchen unterschiedliche Aspekte (alias "Blutwerte") der Bibel - es ist mir ein Rätsel, welcher Dämon diese Einsicht vereitlen kann.

Der kirchlich verkündete kann jedenfalls nicht für sich beanspruchen, der historische zu sein, da ist sich die Forschung einig.

Das meint wahrscheinlich die HKE-Forschung - aber das ist ja nun wirklich pro domo. - Davon abgesehen arbeiten Theologie und HKE bestens zusammen - jenseits der lauten ideologischen Ebene, die die Grundlage unserer Diskussionen ist.

Deine Behauptung, du hättest den Dunning-Kruger Begriff als erster eingeführt, ist nachweislich eine Lüge.

Habe ich doch sofort zurückgenommen, als Du den Namen "zeus" erwähnt hast

Bei Zeus dämmert mir was

und auf Euch beide beschränkt. - Davon abgesehen: Irrtum (auch noch sofort korrigierter Irrtum) und Lüge sind zwei Paar Stiefel.

[Münek]

Wille allein genügt nicht. Fachkompetenz ist gefragt. Du kennst ja noch nicht einmal die Grundlagen der historisch-kritischen Exegese.

Es ist genug, um zu erkennen, wo die HKE steht und wo nicht.

Das bildest Du Dir bloß ein.