Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

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Münek
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#1411 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Münek » So 19. Mai 2019, 23:25

closs hat geschrieben:
So 19. Mai 2019, 09:17
Münek hat geschrieben:
So 19. Mai 2019, 03:01
Zumindest stehen diese Zugänge nicht in Konkurrenz zur historisch-kritischen Bibelexegese.
So, wie es von der mir bekannten Theologie gemeint ist, ist das auch nicht geplant, weil die HKM-Grundlagen tatsächlich konkurrenzlos sind.
Na also. Deswegen bringt es nichts, wenn Du auf andere Exegeseformen als gleichwertige Alternativen zur HKE verweist.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 19. Mai 2019, 03:01
Wenn Du Deine Lese-Phobie in den Griff kriegen würdest, könntest Du meine Aussage überprüfen.
Es geht nicht ums Nachschlagen von Bekanntem...
... richtig, sondern ums Nachschlagen von UNBEKANNTEM. Nur so kannst Du Deine nicht unerheblichen Wissenslücken im Bereich der Bibelexegese schließen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 19. Mai 2019, 03:01
Nach den Vorgaben der Bibelkommission ist es Aufgabe der historisch-kritischen Exegese, den wörtlichen Sinn der Aussagen der Textverfasser zu ermitteln.
Richtig - aber ob damit der "eigentliche Sinn" verstanden ist, ist doch eine ganz andere Frage.
Den "eigentlichen Sinn" im Sinne von Closs wird die "Päpstliche Bibelkommission" gewiss NICHT im Sinn gehabt haben. Deine Eisegese ist hier fehl am Platz. :)

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 19. Mai 2019, 03:01
Das ist richtig. Man kann jeden GESETZTEN spirituellen Unsinn wissenschaftlich-systematisch bearbeiten.
Richtig - das ist eine wichtige Erkenntnis!!
Warum stimmt Dich diese Erkenntnis eigentlich nicht nachdenklich? :)

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 19. Mai 2019, 03:01
Als seriöse Diziplin spielt da die historisch-kritische Exegese aber nicht mit.
Lass das "als seriöse Disziplin" weg, dann stimmt Dein Satz: Die HKM spielt da nicht mit, weil ihre Vorannahmen anders sind
Es gibt keine Vorannahme der HKE über die Existenz oder Nichtexistenz Gottes. Es gibt sie deshalb nicht, weil diese Frage seriös NICHT beantwortbar ist.

closs hat geschrieben:es gibt andere Disziplinen mit anderen Vorannahmen, die da mitspielen und genauso "seriöse Disziplinen" sind.
Gewiss. Sämtliche esoterischen "Diziplinen" sind davon überzeugt, "seriös" zu sein: Astrologie, Spiritismus, Okkultismus...

closs hat geschrieben:Ok, dann anders: Wie will man der Bibel gerecht werden, wenn man sie NICHT spirituell versteht?
Warum sollte man einer Textsammlung "gerecht" werden?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 19. Mai 2019, 03:01
wenn Profi-Astrologen ein Horoskop erstellen, gehen sie streng "wissenschaftlich-systematisch" vor
Keine Ahnung - ist das so?
Ja, es ist so - und zwar auf der Grundlage ihrer nicht falzifizierbaren SETZUNG, dass die Gestirne das Schicksal der Menschen beeinflussen. Merkste was? Geht Dir ein Licht auf, was die Beliebigkeit von Setzungen betrifft? :)

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 19. Mai 2019, 03:01
Die HKE - auf deren Resultate wir uns berufen - ist völlig unideologisch.
Natürlich ist sie unideologisch, aber sie wird ideologisiert, wenn man ihr ein Alleinstellungsmerkmal verpasst ("Nur wir sind Wissenschaft" und solcher SChrott).
Indem wir uns auf die Ergebnisse der HKE berufen, werden wir nicht zu Ideologen. :)

closs
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#1412 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » So 19. Mai 2019, 23:48

Münek hat geschrieben:
So 19. Mai 2019, 23:25
Deswegen bringt es nichts, wenn Du auf andere Exegeseformen als gleichwertige Alternativen zur HKE verweist.
:?: - Natürlich sind sie gleichwertig, aber sie machen was ganz anderes - natürlich sind sie keine Konkurrenz auf dem Terrain der HKM.

Münek hat geschrieben:
So 19. Mai 2019, 23:25
Nur so kannst Du Deine nicht unerheblichen Wissenslücken im Bereich der Bibelexegese schließen.
1) Ars longa, vita brevis" - selbstverständlich berste ich vor Wissenslücken - alles andere wäre Zufall. --- Aber das spielt doch HIER keine Rolle, wo es um die GRUNDLAGEN der HKE und deren Rolle in der Theologie geht - es geht hier NICHT um die Selbstsicht der HKE, sondern wie sie von der Theologie gesehen wird.

Münek hat geschrieben:
So 19. Mai 2019, 23:25
Den "eigentlichen Sinn" im Sinne von Closs wird die "Päpstliche Bibelkommission" gewiss NICHT im Sinn gehabt haben.
Doch - meinst Du ernsthaft, die wären so blöde gewesen, dass sie spirituelle Interpretationen einer Disziplin zum eigenen Maßstab machen würde, die selber sagt, dass sie mit Spiritualität nichts am Hut hat? - Was geht nur in Euren Köpfen vor.

Münek hat geschrieben:
So 19. Mai 2019, 23:25
Warum stimmt Dich diese Erkenntnis eigentlich nicht nachdenklich?
Weil es mir klar ist, dass methodische und ontischje Realität kategorial verschieden sind. - Das weiß EIGENTLICH ein Wissenschaftler auch, aber die Versuchung ist halt groß, seine eigenen Disziplin zu überheben.

Münek hat geschrieben:
So 19. Mai 2019, 23:25
Es gibt keine Vorannahme der HKE über die Existenz oder Nichtexistenz Gottes.
De facto doch, weil sie im Rahmen ihrer Arbeit Jesus nur als Mensch sieht, also nicht beurteilen kann/darf, was die Texte bedeuten, wenn er göttlich wäre. - Dass die HKM nicht wörtlich sagen muss "Wir haben die Annahme, dass Jesus nur Mensch ist", ist klar. - Warum ist es klar? Weil es VORHER bereits per wissenschafts-theoretischer Positionierung gefrühstückt wird - diese Vorannahme steckt also sozusagen im Genom der HKM.

Münek hat geschrieben:
So 19. Mai 2019, 23:25
Sämtliche esoterischen "Diziplinen" sind davon überzeugt, "seriös" zu sein: Astrologie, Spiritismus, Okkultismus...
Wir reden hier von GEisteswissenschaft.

Münek hat geschrieben:
So 19. Mai 2019, 23:25
Warum sollte man einer Textsammlung "gerecht" werden?
Aha - man untersucht also etwas OHNE den Anspruch, dem gerecht zu werden, was man untersucht?

Münek hat geschrieben:
So 19. Mai 2019, 23:25
Merkste was? Geht Dir ein Licht auf, was die Beliebigkeit von Setzungen betrifft?
Es wäre Zeit, dass DIR ein Licht aufgeht. - Natürlich besteht das Risiko, dass irgendwelcher Unsinn mit wissenschaftlicher Methodik untersucht wird. - Willst Du ernsthaft das, was KEIN Unsinn ist, liegen lassen, damit Du ja nicht verwechselst wirst mit einem, der Unsinn macht? - Das ist aber ganz schön feige.

Münek hat geschrieben:
So 19. Mai 2019, 23:25
Indem wir uns auf die Ergebnisse der HKE berufen, werden wir nicht zu Ideologen.
Solange es Ergebnisse im Rahmen dessen sind, was die Päpstliche Kommission als Rahmen versteht, hast Du recht.

Roland
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#1413 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Roland » Mo 20. Mai 2019, 10:53

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 16:50
Roland hat geschrieben:
So 5. Mai 2019, 08:13
Stromberg hat geschrieben:
Fr 3. Mai 2019, 14:18
Eben; es wäre eine Dummheit davon auszugehen und es wäre >kein< Dogma, die Annahme dass du oder mein Nachbar göttlich seid zu verwerfen.
Der Vergleich hinkt nicht nur
Er ist absolut treffend
Er ist vollkommen lahm. Niemand misst willkürlich irgendjemandem Göttlichkeit zu, wie du in dem Vergleich.

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 16:50
Es wäre eine Dummheit davon auszugehen und es wäre >kein< Dogma, die Annahme dass du oder mein Nachbar göttlich seid zu verwerfen.
Etwas, das ich mir selbst ausgedacht habe wieder zu verwerfen, ist sicher kein Dogma, richtig. Nur hat das mit den Augenzeugenberichten des NT nicht das Geringste zu tun.

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 16:50
Roland hat geschrieben:
Fr 3. Mai 2019, 13:29
Es ist ein Unterschied ob jemand willkürlich irgendjemandem Göttlichkeit zuspricht oder ob jemand nachweisen kann, göttlich zu sein.
Und das konnte Jesus, so sagen es die Augenzeugenberichte.
Absurder dogmatischer Nonsens, den du da wie ein Narr absonderst.
Du zitierst mich nur halb (ich hab den Satz (kursiv) vervollständigt) und benötigst dann unsachliche Wut-Sätze aber keine Argumente. Du kommst eben an den Fakten nicht vorbei. Jesu Göttlichkeit ist keine willkürliche Zusprechung wie in deinem Vergleich, sondern er konnte es, laut den Augenzeugenberichten, eindrücklich unter Beweis stellen.

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 16:50
Der Nachweis einer solchen Göttlichkeit existiert nun mal eben nicht
Behauptest du einfach. Richtiger wäre es, wenn du sagen würdest: Ich glaube den Augenzeugen nicht. Und wie gesagt, das ist dein gutes Recht. Ich dagegen glaube ihnen und es gibt buchstäblich nichts Zwingendes, das mich davon abhalten könnte.

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 16:50
Roland hat geschrieben:
So 5. Mai 2019, 08:13
Und nun können wir diesen Berichten glauben oder nicht.
Dogmatischen Glaubbens-Märchen glaube ich nicht.
"Dogmatischen Glaubens-Märchen" ist ein Widerspruch in sich. Ein Dogma ist eine Aussage, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich dargestellt wird. Wir tun das garnicht. Wir sagen, dass wir den Augenzeugen glauben schenken, ihr dagegen seid es, die mit unumstößlichen, naturalistischen Dogmen daher kommen. Ihr behauptet zu wissen, dass die Augenzeugen betrügen wollten. Dabei wisst ihr garnichts, ihr seid nur voller Hass. Und du bist noch dazu besonders unredlich, hier eins von vielen Beispielen:

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 16:50
Roland hat geschrieben:
So 5. Mai 2019, 08:13
Stromberg hat geschrieben:
Fr 3. Mai 2019, 14:18

Es steht dort auch nirgends, dass er Gott war.
Genau
Eben; es steht nirgends in der Bibel, dass Jesus Gott war.
Du zitierst nur ein Wort von mir und kehrst es so in sein Gegenteil. Nochmal, wie es nach meinem "Genau" weiterging:
Genau das steht da. Er ist der Logos, durch den alles erschaffen wurde (Joh. 1), in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig (Kol. 2, 9), er bezeichnet sich selbst als der ewig Seiende (Joh.8. 58), im letzten Buch der Bibel wird er als das A und das O bezeichnet, der Anfang und das Ende, und so kann man noch viele, viele Beispiele nennen.

Aber NIRGENDS im NT steht, dass er nur ein ganz normaler Mensch war.
Also du hast ein Wort von mir sinnverfälschend zitiert und dann geantwortet:

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 16:50
Dieses lächerliche Dogma wiederholst du zwar stets - doch ist es nicht zutreffend, weiterhin. Da kannst du dich auch auf den Kopf stellen und dabei gleichzeitig fröhlich in die Hände klatschen - es steht eben nicht drin.

Dein Märchen, welches erst Jahrhunderte >nach< Jesus in die Welt gesetzt und von krankhaften Fanatikern mit Gewalt innerhalb der Kirche durchgesetzt wurde kannst du natürlich nachplappern bis ins Grab. Auch das ändert nämlich nichts.
Leider nur Polemik, leider nur hasserfüllte, unsachliche Tiraden.
Es steht eben doch drin! Die Wahrheit kann man ja schwarz auf weiß nachlesen: Das ganze NT platzt aus allen Nähten vor Betonung der Göttlichkeit Jesu. Und nichts davon ist irgendwie gewaltsam von Fanatikern dort hineingelangt. Erstens würde das den Inhalten der Botschaft vollkommen widersprechen und zweitens halten wir die von der wissenschaftlichen Textkritik rekonstruierten Urtexte in der Hand.
Dass Jesus nur ein ganz normaler Mensch war, ist eine Erfindung und hat mit den auszulegenden Texten überhaupt nichts zu tun.

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 16:50
Roland hat geschrieben:
So 5. Mai 2019, 08:13
Stromberg hat geschrieben:
Fr 3. Mai 2019, 14:18
Ich kenne nur Menschen, die Mensch sind und du kannst nicht nachweisen, dass es irgendwelche "Mischformen" mit "geistigen Wesenheiten" gibt.
Die Beobachtung, dass es heute nur "normale Menschen" gibt...
... und wir auch nur Menschen kennen, die eben nur das sind - nämlich Mensch - erlaubt es uns festzustellen, dass jede Behauptung die darüber hinaus geht einem dogmatischen Aberglauben gleicht.
Dann sind alle singulären Ereignisse dogmatischer Aberglaube. Einschließlich der vermuteten einnmaligen Zufallsentstehung des Universums durch einen Knall, und einschließlich der vermuteten einmaligen Zufallsentehung des Lebens aus Nichtleben.
Aber singuläre Ereignisse wiederholen sich nunmal nicht ständig. Und nicht alles, was sich ständig wiederholt, ist deshalb ein unbrechbares Gesetz, wie "Russells Huhn" sehr schön zeigt.
Die Berichte über die Einmaligkeit Jesu existieren, Milliarden Menschen glauben ihnen und es gibt nichts, was widerlegen könnte, dass es genau so war, wie es die Texte sagen. Natürlich auch nicht dein Argument, dass es heute nur "normale Menschen" gibt.
Man darf natürlich in wütendes "Märchen… Märchen - Geschrei" verfallen. Ich frage mich nur immer, warum dieser Hass und diese blinde Wut auf diese gute Botschaft?

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 16:50
Roland hat geschrieben:
So 5. Mai 2019, 08:13
Gott wurde ein einziges Mal Mensch
Märchen zu wiederholen ist ebenso wenig zielführend …
Die ständige Wiederholung deiner unbelegten Vermutung, dass das ein Märchen sei, auch nicht.

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 16:50
Roland hat geschrieben:
So 5. Mai 2019, 08:13
davon handeln die Texte des NT.
Ähm, falsch.
Im NT steht in keiner einzigen Stelle, dass Gott ein Mensch wurde. Fundamentalistische Dogmatiker verinterpretieren das zwar ganz gerne und vergewaltigen damit einen Text, der etwas gänzlichst anderes wiedergibt aber so ist das eben - muss man akzeptieren.
Tatsächlich handelt der Text einfach nur von einem Wanderprediger, der sich von Gott berufen und gesendet sieht - einen, der von so manch anderen in seinem Umfeld als Gottes Sohn angenommen wird.
Das ist von A-Z falsch.
Nochmal: das NT platzt quasi aus allen Nähten vor Überbetonung der Göttlichkleit Jesu. nochmal mal eine kleine Auswahl: Er ist nach der Bibel vor Allem und es besteht Alles in Ihm (Kol.1, 17), durch Ihn ist alles gemacht (Joh. 1, 3), Er hat den Namen, der über alle Namen ist (Phil. 2, 9), Er ist das A und das O (Off. 22, 13), in Ihm liegen alle Schätze der Weisheit und der Erkenntnis verborgen (Kol. 2, 3), alle Engel sollen Ihn anbeten (Hebr. 1, 6), in Seinem Namen sollen sich aller Knie beugen, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind (Phil. 2, 10), Er ist gestern und heute und in Ewigkeit derselbe (Hebr. 13, 8), es sind ihm untertan die Engel und die Gewalten und die Mächte (1. Petrus 1, 22). Hinzu kommen die Worte von Jesus selbst, die besagen, dass Er im Vater und der Vater in Ihm ist; dass Er und der Vater eins sind; dass, wer Ihn sieht, den Vater sieht; dass er der ewig Seiende ist (Joh. 8, 58), der gute Hirte (Joh.10,11), von dem David im 23. Psalm spricht. Jesus sagt: Er ist der Weg, Er IST das Leben, Er IST die Wahrheit (Joh. 14, 6), Er IST das Licht der Welt (Joh.8,12), Er ISTdie Auferstehung und das Leben (Joh.11,25), der Weinstock (Joh.15,5), das Brot des Lebens (Joh. 6, 48). Auf die Frage des Hohenpriesters "Bist du der Christus, der Sohn des Hochgelobten?" antwortet Jesus: "Ich bin es!" (Mk. 14, 61+62; Lk. 22, 70)
"..Jesus … zu dem Gelähmten: »Mein Sohn, deine Sünden sind dir vergeben!«" Die Schriftgelehrten bezeichnen das als Gotteslästerung! "Niemand kann Sünden vergeben außer Gott.«" (Mk. 2,5ff.)
Die Pharisäer und Schriftgelehrten werfen ihm vor, gesagt zu haben: "Ich bin Gottes Sohn" (Mt. 27, 43)
Die Jünger nach der Sturmstillung: "Du bist wahrhaftig Gottes Sohn!" (Mt. 14, 33)
Usw. usw. usw.

Und jetzt du: Wo steht in den auszulegenden Texten, dass all diese Stellen (und die vielen, vielen weiteren) zu ignorieren sind, und dass Jesus stattdessen nur ein einfacher Wanderprediger war?
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

Roland
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#1414 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Roland » Mo 20. Mai 2019, 10:57

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 16:50
Roland hat geschrieben:
So 5. Mai 2019, 08:13
Das leere Grab ist kein fiktives Märchen
Leere Gräber gibt es viele; für eine Auferstehung von den Toten aber spricht das eben nicht - die Auferstehung von den Toten ist ein fiktives Märchen. Nicht das leere Grab.
Der Historiker C.P. Thiede: "Die Auferstehungsbotschaft hätte sich in Jerusalem - auch unter den Anhängern Jesu selbst! – keinen Tag halten können, wenn nicht ein leeres Grab zu sehen gewesen wäre."
Das Grab war leer, der Auferstandene ist den Jüngern und vielen anderen erschienen, das sagen die historische Berichte. Daraus entstand die größte Botschaft und Bewegung der Weltgeschichte, die bis heute anhält.

Und sie als Märchen zu bezeichnen ist ja erlaubt, sowas ist halt immer möglich. Das tun Menschen auch bei historischen Berichten, die weitaus weniger lange zurückliegen, selbst wenn sie filmisch festgehalten wurden, etwa bei der Mondlandung. Letztlich muss eben jeder selbst entscheiden, was er glauben will und was nicht. Und ich glaube der einzigartig guten Botschaft von der Auferstehung gern – und nicht den Todes-Aposteln, die die Nichtigkeit der menschlichen Existenz verkünden, ohne das beweisen zu können. Warum sollte ich auch?

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 16:50
Roland hat geschrieben:
So 5. Mai 2019, 08:13
Stromberg hat geschrieben:
Fr 3. Mai 2019, 14:18
Möglich ebenfalls, dass er überhaupt nicht tot war...
Zuerst eine römische Geißelung überlebt, dann eine stundenlange Kreuzigung, dann für ein paar Tage ohne ärztliche Versorgung im Grab gelegen…
[...]
Auch für diese Version ist mehr Glaube erforderlich als für die Auferstehung.
Diese Version wäre vielfach plausibler, als eine übernatürliche Auferstehung eines Leichnams dessen Verwesung bereits eingesetzt haben müsste.
Abgesehen davon, dass eine einbalsamierte, fest in Tüchern gewickelte Leiche nicht nach drei Tagen zu verwesen beginnt: Das Entscheidende hast du wiedermal nicht zitiert. Selbst WENN er das alles überlebt hätte, wäre seine Erscheinung zwangsläufig so jämmerlich gewesen, dass daraus nicht die Botschaft von der Auferstehung und dem Sieg des Lebens über den Tod hätte entstehen können. Die Jünger hätten alle Hände voll zu tun gehabt, den Halbtoten gesund zu pflegen und wären gar nicht auf die Idee gekommen dass er auferstanden ist. Die Pflege des schwer Verletzten hätte ihre Angst, dass es ihnen auch so ergehen könnte, eher noch verstärkt.
Daran ist wirklich nichts plausibel!

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 16:50
Roland hat geschrieben:
So 5. Mai 2019, 08:13
Stromberg hat geschrieben:
Fr 3. Mai 2019, 14:18
Möglich ebenfalls, dass er überhaupt nicht tot war... vieles ist möglich.
Genau!
Eben.
Und wieder sinnverfälschend zitiert. Hier das Original:
Roland hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben: … vieles ist möglich.
Genau! Und die tatsächliche Auferstehung ist die wahrscheinlichste Version!
Denn alle anderen Versionen sind vollkommen unplausibel und können nicht erklären, was sich tatsächlich nach der Entdeckung des leeren Grabes ereignet hat, und bis heute weltweit ereignet.

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 16:50
Roland hat geschrieben:
Fr 3. Mai 2019, 13:29
Du kommst in diesem Posting durchweg nicht über bloße Behauptungen hinaus.
… Das Christentum begann mit dem jüdischen/gnostischen Glauben und dann mit den Doketisten und Ebionisten
Und wieder die Darkside-Kopie … (Bzw. ihr seid ja ein und dieselbe Person…)
Immer noch nicht versucht, den obigen Satz mal in den Artikel "Christentum" bei Wikipedia einzubauen? Er würde dir auch um die Ohren fliegen!

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 16:50
Eine dieser Revisionen handelt vom König von Ugarit vor ca. 3500 Jahren. Da seine Anhänger die Hauptkonkurrenz der entstehenden Religionen von Moses waren beschlossen Schreiber, die am neuen Testament schrieben, "Ba'al Zebul", den Herrn der Höhe, zu dämonisieren indem sie seinen Namen zu Beelzebub, den Herrn der Fliegen, verzerrten. Die Bibel wurde also absichtlich und hinterlistig abgeändert, sowohl für religiöse als auch politische Gründe.
Das ist falsch. Nicht die Schreiber des NT sondern erst die lateinische Übersetzung des NT, die Vulgata, änderte im 4. Jahrhundert Beelzebul in Beelzebub, in Anlehnung an Baal-Sebub, der Stadtgottheit im palästinensischen Ekron, dessen Name mit "Herr der Fliegen" übertragen wird.
Die Götter der Philister mussten nicht nachträglich, durch die Änderung eines Buchstabens dämonisiert werden, sie waren für die Juden von Beginn an Götzen.

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 16:50
Es gibt mehr als einen Autor für Genesis […] und es war defintiv kein Augenzeugenbericht.
:lol: Nie hat jemand behauptet, die Genesis sei ein Augenzeugenbericht …

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 16:50
Alleine für den Pentateuch sind 4 Quellen anerkennt.
Hier haben wir es wieder mit historisch-kritischen Hypothesen zu tun, die du mal eben als Tatsachen darstellst. Kein Wissenschaftler, der halbwegs seriös ist, würde das tun.

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 16:50
Roland hat geschrieben:
So 5. Mai 2019, 08:23
Stromberg hat geschrieben:
Fr 3. Mai 2019, 14:18
Wir reden von Leuten die dachten, Hasen seien Wiederkäuer (Levitikus 11:6)
Und ich rede mit Leuten, die im 21. Jhdt. noch nicht wissen, was die Bibel schon vor 3000 Jahren wusste.
Nun... offensichtlich ist: Sie wusste nicht viel
Offensichtlich mehr als du, der du eben nicht wusstest, dass Hasen wiederkäuen. Wenn auch auf andere Art.

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 16:50
Fledermäuse keine Vögel, Wale keine Fische und Pi ist keine runde Zahl.
Es geht bezgl. der Fledermaus garnicht um zoologische Unterscheidungen, sondern um die Unterscheidung, welche Tiere gegessen und welche nicht gegessen werden durften. Und in 5. Mose 14 sind gemäß dieser Unterscheidung mit "Vögel" alle fliegenden Wirbeltiere zusammengefasst worden. Reine Interpretationsfrage also. Da steht jedenfalls nicht: "Fledermäuse sind zoologisch gesehen Vögel".
Und im gesamten Buch Jona steht nirgends, dass Wale Fische sind. Es ist immer einfach von einem großen Fisch die Rede (hebr.: gadowl dag), nirgends von einem Wal.
Und was Pi angeht, erhebt 2.Chronik 4,2 gar nicht den Anspruch Maße bis auf Nachkommastellen exakt wiederzugeben. Man könnte sagen: statt von mathematisch korrekten 9,77 Ellen Durchmesser, wurde von 10 Ellen, und statt von einem Umfang von 30,69 Ellen, wurde grob von 30 Ellen gesprochen, das sind gerundete Werte. Es geht in diesem Text nicht darum exakte Mathematik zu betreiben, sondern um die Aufzählung der Tempelausstattung.

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 16:50
Wäre die Bibel von einem hohen Wesen geschrieben worden, würde sie nicht die Fehler enthalten
Wie gesehen sind das alles keine "Fehler" sondern erzählerische Freiheiten, denn es geht in den fraglichen Texten jeweils nicht um exakte Zoologie oder Mathematik, sondern um ganz andere Dinge.
Im Übrigen glaube ich ohnehin nicht daran, dass Gott die Texte Wort für Wort diktiert hat, sondern dass es tatsächlich Menschen waren, die in ihren Worten und ihrer Vorstellungswelt wiedergegeben haben, was Gott ihnen mitgeteilt hat. Da waren aus heutiger Sicht solche kleinen Ungenauigkeiten unvermeidlich.

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 16:50
Roland hat geschrieben:
So 5. Mai 2019, 08:23
Stromberg hat geschrieben:
Fr 3. Mai 2019, 14:18
Dass der Mensch und der Affe gemeinsame Vorfahren haben, wir also tatsächlich "nackte Primaten" sind ist geologisch, chronologisch, archäologisch als auch genetisch fundiert belegt.
haben wir gesehen, das hieran berechtigte Zweifel bestehen.
Fanatiker sehen auch Zweifel darin, dass die Erde eine Kugel ist -
Ich nicht. An empirisch Belegbarem zu zweifeln, halte ich für unvernünftig. An einer Theorie jedoch, die behauptet, dass das 100-Billionen-Zellen-Wesen Mensch, mitsamt seines Bewusstseins, aus einer einzigen Urzelle zufällig und ungeplant entstanden ist – und die dann empirisch nicht mal zeigen kann, wie mit den bekannten Evolutionsfaktoren überhaupt irgendetwas wirklich Neues entstehen kann, sind Zweifel sehr berechtigt.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

Roland
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#1415 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Roland » Mo 20. Mai 2019, 11:08

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 16:50
Selbstverständlich bleibt es unabhängig davon dabei: Dass der Mensch und der Affe gemeinsame Vorfahren haben, wir also tatsächlich "nackte Primaten" sind ist geologisch, chronologisch, archäologisch als auch genetisch fundiert belegt.
Affe und Mensch sind einander morphologisch ähnlich. Und deshalb ist auch eine genetische Ähnlichkeit nicht überraschend. Aus solchen Ähnlichkeiten auf "Abstammung" zu schließen ist ein Analogieschluss, hypothetisch und nicht bewiesen.

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 16:50
Roland hat geschrieben:
So 5. Mai 2019, 08:23
Stromberg hat geschrieben:
Fr 3. Mai 2019, 14:18
In ein paar Jahrzehnten?
Ah, erzähl doch mal: Was passiert denn dann?.
Dann sind wir jenseits der Todesgrenze und es wird sich zeigen, wessen Glaube die Wahrheit war
Wenn ich tot bin, bin ich tot - dann weiß ich gar nichts, erfahre auch nichts.
Ein reines Glaubensbekenntis. Natürlich als unumstößliches Dogma vorgetragen vom allwissenden Darkside/Stromberg…. :)

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 16:50
Roland hat geschrieben:
So 5. Mai 2019, 08:23
Stromberg hat geschrieben:
Fr 3. Mai 2019, 14:18

Ja, auch das lassen sie sich. Und doch passiert das alles ohne ein Eingreifen irgendeiner intergalaktischen Intelligenz.
Weiß Stromberg.
Wissen - und Beobachten(!) - Physiker, Astronomen, ...
Kein Wissenschaftler kann bezüglich unseres Ursprungs etwas beobachten. Er muss voraussetzen dass die Welt, samt ihrer Ordnung in Existenz getreten ist. Ob durch bloßen Zufall oder intelligente Planung, ist allein eine Frage des Glaubens.

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 16:51
Roland hat geschrieben:
So 5. Mai 2019, 08:23
Stromberg hat geschrieben:
Fr 3. Mai 2019, 14:18
Keine Erklärung parat zu haben ist keine Begründung dafür, Fabelwesen für erdachte Erklärungen aus dem Zauberhut zu ziehen.
Das macht ja keiner.
Außer ihr Gläubigen natürlich; ihr versucht Dinge, die aktuell noch nicht zu erklären sind mit Märchen und Fabelwesen zu füllen.
Nein. Wie oft denn noch? Kein Mensch hat Jesus aus dem Hut gezaubert, er ist weder erdacht noch ein Fabelwesen sondern eine historische Gestalt. Und ich glaube, dass er der ist, den die Texte durchweg beschreiben (siehe oben). Und nicht der, den sich naturalistisch gesinnte Theologen, entgegen der Texte, erdacht haben.

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 16:51
Roland hat geschrieben:
So 5. Mai 2019, 08:23
Stromberg hat geschrieben:
Fr 3. Mai 2019, 14:18
Ja, es gibt (noch) keine Erklärung dafür, doch lässt dieser Umstand - anders als du zu implizieren versuchst - keinesfalls einen Rückschluss auf eine Intelligenz als Ursache zu.
Eine Ursache muss zwangsläufig außerhalb dieser Welt liegen...
... glaubt der Roland und meint gleichzeitig, er würde eben dies wissen, obwohl er es nur glaubt.
Das ist nun schlicht Logik! Wenn es eine Ursache für die Entstehung des Univerusms gab, dann gab es diese Ursache logischer bevor das Universum entstand. Also zwangsläufig jenseits desselben.

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 16:51
Wer sagt denn, dass es ein "außerhalb dieser Welt" gibt? Der Roland?
Man kann natürlich auch sagen, das Universum hat gar keine Ursache. Es entstand ohne Ursache zufällig aus dem Nichts. Kann man machen, Hoimar v. Ditfurth dazu:
"…die Hypothese, dass die Existenz der Welt und ihrer Ordnung nur das Ergebnis eines sinnlosen, gigantischen Zufalls sind, lässt sich logisch nicht abweisen. Es fragt sich nur, ob es noch als rationale Entscheidung gelten könnte, wenn wir unsere Skepsis so weit trieben, diese Hypothese zu akzeptieren, ohne ihre gleichermaßen gigantische Unwahrscheinlichkeit in Betracht zu ziehen."

Aber manche Menschen sind eben bereit wirklich alles zu glauben, nur planende Intelligenz, als Ursache für ihre eigene Intelligenz, scheidet für sie kategorisch aus…

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 16:51
Roland hat geschrieben:
So 5. Mai 2019, 08:23
Zufall oder Intelligenz, was ist als Ursache wahrscheinlicher?
Ersteres natürlich
Das ist der Beweis für die enorme Glaubensleistung der Atheisten! :)

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 16:51
…denn eine Intelligenz würde nur mehr die Frage aufwerfen, was denn die Ursache dieser Intelligenz ist.
Die Texte, über deren Auslegung wir in diesem Thread streiten, geben dazu eine klare Antwort. Diese Intelligenz ist der ewige Urgrund allen Seins.
Im Übrigen haben wir über diese Frage, und in dem Zusammenhang über das Münchhausen-Trilemma, schon ausführlich gesprochen. Hier z.B.

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 16:51
Etwas so komplexes wie die Welt mit einer nebulösen, im Nirgendwo herum wabernden Intelligenz zu "erklären" ist eine GameOver-Erklärung, die an Lächerlichkeit nicht mehr zu übertreffen ist.
Dein Urteil trifft viel eher für die Erklärung zu, dass etwas so komplexes wie die Welt durch "planlosen Zufall" entstanden sein soll. Schöpferische Intelligenz war als Ursache schon immer, zu allen Zeiten und in allen Kulturen, die naheliegendste Erklärung. Leider ist in unserer westlichen Gesellschaft derzeit diesbezüglich eine schleichende Verblödung zu verzeichnen.

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 16:51
Roland hat geschrieben:
So 5. Mai 2019, 08:23
Stromberg hat geschrieben:
Fr 3. Mai 2019, 14:18
... wenn man die Realität so beobachtet wie sie ist,…
…nein
Ähm... doch! :roll:
:lol: Ich komme in diesem von dir verstümmelten Dialog auch zweimal vor: "Nur…", "…nein".

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 16:51
Roland hat geschrieben:
So 5. Mai 2019, 08:23
Der Zufall hat sich nicht gezeigt und gesagt "ich war's".
Der Zufall ist auch keine Person; der Zufall kann ebenso wenig sagen wie der Regen.
Eben, der Zufall ist blind, taub, stumm und doof. Und das soll die Ursache für unsere Entstehung sein?
Das magst du für dich vielleicht beanspruchen, ich für mich nicht :).

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 16:51
Roland hat geschrieben:
Fr 3. Mai 2019, 13:32
Stromberg hat geschrieben:
Fr 3. Mai 2019, 14:18
Es hat sich kein Gott gezeigt.
Die Bibel berichtet darüber!
Ähm... nein, genau das tut sie eben nicht.
Sie tut es von A-Z. Siehe oben.
Es lassen sich problemlos viele weitere Stellen anführen, die für die Gottheit Christi sprechen. Aber keine einzige dafür, dass 90% des NT zu ignorieren sind, und Jesus nur ein einfacher Wanderprediger war.

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 16:51
Dass Gott ein Mensch wurde, steht jedoch in der Bibel nirgendwo in "Klartext" drin
Selbstverständlich alles im Klartext.
"Im Anfang war das Wort (griech. der Logos), und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort … und das Wort ward Fleich und wohnte unter uns und wir sahen seine Herrlichkeit." (Joh. 1, 1+14)
Durchweg Klartext. In Jesus wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig (Kol. 2, 9), usw. ich muss es nicht alles wiederholen, siehe oben.

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 16:51
Roland hat geschrieben:
Fr 3. Mai 2019, 13:32
Stromberg hat geschrieben:
Fr 3. Mai 2019, 14:18

Nein hat er nicht; dass du Unsinniges in die Bibel hinein interpretierst tut dabei ja nichts zur Sache.
So haben Milliarden Christen 2000 Jahre etwas in die Bibel hinein interpretiert, was da gar nicht steht.
So siehts aus. Was dümmliche Gehirnwäsche alles anrichten kann - schon erstaunlich, gell?
:lol: Einer solchen scheinst du anheim gefallen zu sein, wie gesagt, du bist echt ein Spaßvogel.
Selbstvertändlich sieht auch heute noch die riesige Mehrheit der Christenheit in Jesus den menschgewordenen Gott, nur einige Sekten sehen es anders. Die haben dann "Sonderbibeln", wie etwa die ZJ, die man nicht mehr "Bibel-Übersetzung" nennen kann, sondern "subtil-tendenziöse, den Text fortwährend vergewaltigende Bearbeitung der biblischen Schriften", wie es die Ev. Zentralstelle für Weltanschauungsfragen treffend über die Neue-Welt-Übersetzung der ZJ geschrieben hat.

Wer das NT in seiner Gesamtheit liest und bedenkt, kommt logisch um den Gedanken der Dreieinigkeit garnicht herum. Nichts passt mehr zusammen, wenn Jesus nicht Gott ist.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

SilverBullet
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#1416 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von SilverBullet » Mo 20. Mai 2019, 12:09

“Roland“ hat geschrieben:Kein Wissenschaftler kann bezüglich unseres Ursprungs etwas beobachten. Er muss voraussetzen dass die Welt, samt ihrer Ordnung in Existenz getreten ist. Ob durch bloßen Zufall oder intelligente Planung, ist allein eine Frage des Glaubens.
Das ist nicht korrekt.

Intelligenz ist an das Organ „Gehirn“ gebunden, das eindeutig zur Welt gehört.

Bei „Erschaffung der Welt“ auf eine Intelligenz zu verweisen, enthält damit einen Fehler, denn es müsste ein Gehirn „ausserhalb“ der Welt geben.
Dieser Fehler ist aber nur ein Folgefehler, denn wenn menschliche Gehirne, die auf die Zusammenhänge der Welt geprägt sind, mit „ausserhalb der Welt“ ankommen, dann ist dies bereits „Unsinn in sich“.

Siehst du, all diese religiösen Behauptungen laufen auf eine Fragestellung hinaus:
wie funktioniert ein Mensch?

Kein Auserwählter, kein Religionsstifter, kein auferstandener „Gott“(?) hat hierzu etwas beigetragen - das ist schon sehr auffällig!

Von einem 1mm grossen Wurm wissen wir mehr über unsere Funktionsweise als von allen Religionen.

“Roland“ hat geschrieben:Wie oft denn noch? Kein Mensch hat Jesus aus dem Hut gezaubert, er ist weder erdacht noch ein Fabelwesen sondern eine historische Gestalt.
Nicht mehr als „Robin Hood“.

Der Abstand von zusätzlichen 1000Jahren ist lediglich dafür verantwortlich, dass man ab einem gewissen Punkt einfach gar keine Texte/Funde mehr zur Verfügung hat.
So gibt es bei „Robin Hood“ wenigstens noch Versuche ein reales Vorbild ausfindig zu machen, aber auch hier ergibt sich nichts Konkretes.

“Roland“ hat geschrieben:Das ist nun schlicht Logik! Wenn es eine Ursache für die Entstehung des Univerusms gab, dann gab es diese Ursache logischer bevor das Universum entstand. Also zwangsläufig jenseits desselben.
Logik würde vorher ansetzen und die Fragestellung aufwerfen:
„was ist ein Mensch, das er über Existenz (genauer: Entstehung von Existenz) sprechen können soll, obwohl er nicht weiss, was Existenz ist?“

Wenn du logisch vorgehen möchtest, musst du bei der richtigen Frage anfangen – dann müsstest du allerdings den „Zufall“-Vorwurf noch etwas zurückstellen.

closs
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#1417 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Mo 20. Mai 2019, 19:12

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 20. Mai 2019, 12:09
Intelligenz ist an das Organ „Gehirn“ gebunden, das eindeutig zur Welt gehört.
a) = Voraussetzung, Vorannahme

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 20. Mai 2019, 12:09
Bei „Erschaffung der Welt“ auf eine Intelligenz zu verweisen, enthält damit einen Fehler, denn es müsste ein Gehirn „ausserhalb“ der Welt geben.
b) = Schlussfolgerung aus a). ------- WENN a), dann gilt b)

Mehr ist das nicht.

SilverBullet
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#1418 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von SilverBullet » Mo 20. Mai 2019, 19:39

“closs“ hat geschrieben:a) = Voraussetzung, Vorannahme
b) = Schlussfolgerung aus a). ------- WENN a), dann gilt b)
Mehr ist das nicht.
Falsch, das Gehirn ist die einzige Detailerklärung für Intelligenz, genauso für Nicht-Intelligenz und zusätzlich auch für „Manipulationen“ an Intelligenz, wie z.B. Rauschzustände, Ablenkungen und triebhafte Reaktionen – es bleiben keine Wünsche offen.

Das ist ein Praxispfund gegen das der „Geist“-Firlefanz nicht anstinken kann, denn ausser „Luftkörper“ kommt da nichts.

Wie gesagt, die wichtigste Frage lautet: „wie funktioniert ein Mensch?“
=> Kein Auserwählter, kein Religionsstifter, kein auferstandener „Gott“(?) hat hierzu etwas beigetragen - das ist schon sehr auffällig!

Du kannst nicht ernsthaft in dieser Welt diskutieren wollen, dass die Zusammenhänge aus der Welt nur eine (nicht aus der Welt stammende) Annahme sein sollen – obwohl, „erstes Semester Philosophie“? :-)

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Münek
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#1419 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Münek » Di 21. Mai 2019, 11:55

closs hat geschrieben:
So 19. Mai 2019, 23:48
Münek hat geschrieben:
So 19. Mai 2019, 23:25
Deswegen bringt es nichts, wenn Du auf andere Exegeseformen als gleichwertige Alternativen zur HKE verweist.
:?: - Natürlich sind sie gleichwertig, aber sie machen was ganz anderes.- natürlich sind sie keine Konkurrenz auf dem Terrain der HKM.
Nichts anderes meine ich damit, wenn ich sage, sie seien KEINE "gleichwertigen Alternativen zur HKE". Nur von der (nicht glaubens-
basierten) HKE sagt die "Päpstliche Bibelkommission", sie sei UNENTBEHRLICH für das Schriftverständnis.


Sie wird sich was dabei gedacht haben.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 19. Mai 2019, 23:25
Nur so kannst Du Deine nicht unerheblichen Wissenslücken im Bereich der Bibelexegese schließen.
Aber das spielt doch HIER keine Rolle, wo es um die GRUNDLAGEN der HKE und deren Rolle in der Theologie geht.
Nee nee. Das spielt hier in unseren Diskussionen sogar eine sehr große Rolle.

Bei mangelndem Grundlagenwissen über die HKE fehlt Dir schlicht die Kompetenz, sachgemäße Urteile über die HKE abzugeben. Mit etwas gutem Willen könntest Du Deine nicht zu übersehenden Wissenslücken schließen. Kurioserweise wehrst Du Dich dagegen mit Händen und Füßen oder besser gesagt: mit faulen Ausreden.


closs hat geschrieben:es geht hier NICHT um die Selbstsicht der HKE, sondern wie sie von der Theologie gesehen wird.
Die Sicht der Theologie ist wohlbekannt. Die "Päpstliche Bibelkommission" hat sich in ihrem Dokument "Die Interpretation der Bibel in der Kirche" ausführlich zur herausragenden Rolle und die enorme Bedeutung der HKE für das Schriftverständnis geäußert. :)

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 19. Mai 2019, 23:25
Den "eigentlichen Sinn" im Sinne von Closs wird die "Päpstliche Bibelkommission" gewiss NICHT im Sinn gehabt haben.
Doch - meinst Du ernsthaft, die wären so blöde gewesen, dass sie spirituelle Interpretationen einer Disziplin zum eigenen Maßstab machen würde, die selber sagt, dass sie mit Spiritualität nichts am Hut hat?
Die Wertschätzung der HKE durch die Bibelkommission halte ich alles andere als für "blöde". Diese beruht sicherlich nicht auf Deinen unsachlichen Unterstellungen ("spirituelle" Interpretationen), die primär Deinen Wissenslücken, Deinem Vorurteil und Deiner Ignoranz geschuldet sind.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 19. Mai 2019, 23:25
Es gibt keine Vorannahme der HKE über die Existenz oder Nichtexistenz Gottes.
De facto doch, weil sie im Rahmen ihrer Arbeit Jesus nur als Mensch sieht
Sollte sie Jesus als HALBGOTT ansehen - mit Gott als Vater und einer jüdischen Frau als Mutter? Das kann nicht Dein Ernst sein. :shock:

Wie geht man als Geschichtswissenschaftler mit einem geschichtlich überlieferten angeblichen Halbgott um?

:lol: :lol: :lol:

closs hat geschrieben:also nicht beurteilen kann/darf, was die Texte bedeuten, wenn er göttlich wäre.
Als wissenschaftliche Diziplin überlässt die HKE die inhaltliche Beurteilung neutestamentlicher Glaubenszeugnisse der Kirche. Aus wissenschaftlicher Sicht gibt es da nichts zur Wahrheitsfrage zu sagen.

An dem Irrtum Jesu ändert sich dadurch nichts, weil seine Prophezeiung - egal ob er sie als als Mensch oder Halbgott machte - bekanntlich fehlschlug.

closs hat geschrieben:Dass die HKM nicht wörtlich sagen muss "Wir haben die Annahme, dass Jesus nur Mensch ist", ist klar.
Diese Annahme kenne ich auch "unwörtlich" nicht. Gäbe es sie, wäre diese genauso unwissenschaftlich wie die Annahme, Jesus sei eine inkarnierte Gottheit gewesen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 19. Mai 2019, 23:25
Sämtliche esoterischen "Diziplinen" sind davon überzeugt, "seriös" zu sein: Astrologie, Spiritismus, Okkultismus...
Wir reden hier von GEisteswissenschaft.
Ja eben - Astrologie, Spiritismus, Okkultismus sind bekanntlich KEINE Naturwissenschaften. :)

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 19. Mai 2019, 23:25
Indem wir uns auf die Ergebnisse der HKE berufen, werden wir nicht zu Ideologen.
Solange es Ergebnisse im Rahmen dessen sind, was die Päpstliche Kommission als Rahmen versteht, hast Du recht.
Du hast mich missverstanden.

Dadurch, dass sich User hier im Forum auf Ergebnisse der HKE berufen (z.B. den Konsens über Jesu Irrtum), werden sie nicht zu IDEOLOGEN.

closs
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#1420 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Di 21. Mai 2019, 12:52

Münek hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 11:55
Nichts anderes meine ich damit, wenn ich sage, sie seien KEINE "gleichwertigen Alternativen zur HKE".
Die HKM ist auch keine "gleichwertige Alternative zur kanonischen Exegese" - die beiden machen einfach was Unterschiedliches.

Münek hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 11:55
Nur von der (nicht glaubensbasierten) HKE sagt die "Päpstliche Bibelkommission", sie sei UNENTBEHRLICH für das Schriftverständnis.
Aus oft diskutierten Gründen ist das so - Reminder: Neutrale "Bodenplatte" - das ist die Kanonische Exegese nicht, weil sie auch "Haus" ist (siehe: "Öffnung zum Geistigen hin"). - Passt.

Münek hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 11:55
Bei mangelndem Grundlagenwissen über die HKE fehlt Dir schlicht die Kompetenz, sachgemäße Urteile über die HKE abzugeben. Mit etwas gutem Willen könntest Du Deine nicht zu übersehenden Wissenslücken schließen. Kurioserweise wehrst Du Dich dagegen mit Händen und Füßen oder besser gesagt: mit faulen Ausreden.
Dein Selbstbewusstsein ist sehr forsch. - Nein, in Bezug auf Grundlagen gibt es hier im Forum Mängel, die ICH zu beklagen habe - was übrigens schon x-mal diskutiert wurde. - Du verwechselst nach wie vor
1) "Was macht eine Methodik en detail?" (Das ist in der Tat ein Bereich, in dem wir BEIDE Laien sind)
2) "Was sind die Rahmenbedingungen einer Methodik?" (Da liegen unsere Meinungs-Unterschiede sicherlich nicht darin, dass Du mehr weißt als ich - um es ritterlich zu sagen)

Münek hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 11:55
Die Wertschätzung der HKE durch die Bibelkommission halte ich alles andere als für "blöde".
:lol: Ich auch nicht - aber das war auch nicht meine Aussage. - Meine Aussage war:
Closs hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 11:55
meinst Du ernsthaft, die wären so blöde gewesen, dass sie spirituelle Interpretationen einer Disziplin zum eigenen Maßstab machen würde, die selber sagt, dass sie mit Spiritualität nichts am Hut hat?

Münek hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 11:55
Sollte sie Jesus als HALBGOTT ansehen - mit Gott als Vater und einer jüdischen Frau als Mutter? Das kann nicht Dein Ernst sein.
Sie soll ihn weder als Halb-, Drittels- oder Siebenachtels-Gott ansehen, sondern neutrale Basis-Informationen liefern, bei denen es egal ist, ob Jesus nur Mensch oder auch Gott ist. - Das heißt: Enthaltung bei Fragen, die in spirituelle Bereiche hineinragen.

Münek hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 11:55
Als wissenschaftliche Diziplin überlässt die HKE die inhaltliche Beurteilung neutestamentlicher Glaubenszeugnisse der Kirche. Aus wissenschaftlicher Sicht gibt es da nichts zur Wahrheitsfrage zu sagen.

An dem Irrtum Jesu ändert sich dadurch nichts
Doch - die Anwort auf die Frage, ob Jesu eine Naherwartung in Deinem Verständnis hatte oder nicht, ist unmittelbar davon abhängig, ob Jesus nur Mensch oder auch Gott ist.

Münek hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 11:55
Diese Annahme kenne ich auch "unwörtlich" nicht.
Du hast Du gerade selber die Antwort gegeben:
Münek hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 11:55
Als wissenschaftliche Diziplin überlässt die HKE die inhaltliche Beurteilung neutestamentlicher Glaubenszeugnisse der Kirche. Aus wissenschaftlicher Sicht gibt es da nichts zur Wahrheitsfrage zu sagen.

Münek hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 11:55
Ja eben - Astrologie, Spiritismus, Okkultismus sind bekanntlich KEINE Naturwissenschaften.
:?: :?: Auch Geisteswissenschaften sind keine Naturwissenschaften.

Münek hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 11:55
Dadurch, dass sich User hier im Forum auf Ergebnisse der HKE berufen (z.B. den Konsens über Jesu Irrtum), werden sie nicht zu IDEOLOGEN.
Wenn sie diese Ergebnisse als methodische Ergebnisse ausweisen, natürlich nicht.

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