Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[Andreas]

Du springst schon wieder ins 4., 5, und sogar 6. Jahrhundert, um Texte aus dem 1. Jahrhundert für verfälscht zu belegen.

Keine Ahnung was du meinst. Ich will gar nichts als verfälscht belegen. Ich hab mich auf gar keinen Text aus dem 1. Jahrhundert bezogen und kein Wort von "verfälschen" gesagt.

Ich hab verschiedene kirchliche Theologien aufgezählt, die im Meinungstreit miteinander lagen.

Welche Relevanz hat dann deine Einlassung?

Immernoch diese, dass es keinen Sinn ergibt, wenn du von "der Theologie" als einer allgemeingültigen inhaltlichen Größe sprichst. In dem Sinne, dass du diese (d)eine Systematische Theologie und Dogmatik verkündigst, als diejenige, welche das Richtige, die Wirklichkeit oder die Wahrheit beschreibt - im Gegensatz zu der Systematischen Theologie mit ihren Geschichtswissenschaften. Warum? Weil es immer schon, selbst lange vor dem NT unterschiedliche Systematische Theologien gab.

Es geht nicht darum, ob im NT Ereignisse korrekt wiedergegeben werden oder Lügen, wozu du meine Meinung einholen willst. Das ist ja nur ein Scheindilemma, das du mir konstruierst. Es sind ja ebenso gut unterschiedliche Perspektiven der Autoren eine glaubwürdige Erklärung, oder Missverständnisse oder Irrtümer oder unterschiedliche Denk-, Wahrnemungs-, Interpretations- oder Ausdrucksweisen möglich ... Du fragst mich ab, wie ein Ältester einer Gemeinde, der mich des falschen Glaubens überführen will, der jetzt das richtige Bekenntnis von mir hören muss, damit ich "drin" bleiben darf. Antworte ich das Falsche, bin ich schon "draußen". Mit gesenkter, fordernder Stimme: "Glaubst du dass die Bibel die Ereignisse korrekt wiedergibt oder etwa dass sie voller Lügen ist???"

Welchen Einfluss haben die theologischen Streitereien des 4., 5. und 6. Jahrhunderts auf die Niederschrift des NT?

Keine. Hab ich ja nirgends behauptet.

Fangen wir doch mal ganz vorne an:
was haben mutmaßlich Petrus, Paulus und die andere Apostel gelehrt - unabhängig von dem, was wir heute im NT lesen? Eine korrekte Wiedergabe der Ereignisse oder Lügen?

Woher sollen wir das denn wissen? Wir waren bei den Ereignissen nicht dabei.

Deshalb sagte ich mutmaßlich.
Was wäre denn passiert, wenn Paulus etwas vollkommen anderes behauptet hätte als die Augenzeugen?

Einen soclhen Widerspruch hätte die Paulus-Theologie nicht überlebt. Und das gilt für alle, die in der frühen Traditionsgeschichte tätig waren.
Deshalb können wir durchaus sehr glaubwürdig mutmaßen, dass die ersten Erzähler nichts grundlegend Falsches behauptet haben.
[/quote]Du darfst mutmaßen was immer du willst - aber wieso sprichst du von "wir"? Ich darf ja mutmaßen, was ich will, und Bultmann, das, war er will, und die ZJ, was sie wollen, und ein Jude mutmaßt halt, dass Jesus nicht der Messias ist, während du mutmaßt, das Jesus der Christus ist, und die Leben Jesu Forschung das Jesus ein Mensch war, und closs, dass er auch göttlich ist - alle beziehen sich selbs-verständlich auf "Die Bibel". Was hast du denn da für ein Problem damit, dass du die anderen verdächtigst, dass sie der Bibel nicht glaubten und es für möglich hielten, dass ihre Autoren Lügner wären?

Vielmehr müsstest du begründen können, wann und wo im Christentum das Lügen von wem, und vor allem warum begonnen hätte und wieso es jemals eine Zeit gegeben haben sollte, in der Menschen nicht gelogen hätten - und last but not least, dass du nicht lügst, wenn du hier die Wahrheit verkündigst.

[PeB]

Welche Relevanz hat dann deine Einlassung?

Immernoch diese, dass es keinen Sinn ergibt, wenn du von "der Theologie" als einer allgemeingültigen inhaltlichen Größe sprichst.

Tu ich doch gar nicht mehr. In den letzten paar Mails hast du von der Theologie geredet.

Welchen Einfluss haben die theologischen Streitereien des 4., 5. und 6. Jahrhunderts auf die Niederschrift des NT?

Keine. Hab ich ja nirgends behauptet.

D'accord!
Wie soll ich es denn bitte interpretieren, wenn ich nach der Authentizität des NT frage und du antwortest darauf mit theologischen Streitiigkeiten des 3. Jahrhunderts? Gar nicht?
Dann war deine Einlassung überflüssig.

Du darfst mutmaßen was immer du willst - aber wieso sprichst du von "wir"?

Das ist ein rhetorisches Mittel, um sich mit dem Gesprächspartner gemein zu machen, falls dieser immer wieder auf Gegnerschaft aus ist. Oder einfacher ausgedrückt: versuche einfach zu verstehen, dass ich mit dir gleichberechtigt diskutieren möchte und nicht dein persönlicher Gegner bin.

Ich darf ja mutmaßen, was ich will, und Bultmann, das, war er will, und die ZJ, was sie wollen,

...nur offenbar ich nicht...

Was hast du denn da für ein Problem damit, dass du die anderen verdächtigst, dass sie der Bibel nicht glaubten und es für möglich hielten, dass ihre Autoren Lügner wären?

1. ich habe kein Problem
2. ich verdächtige Niemanden
Ich stelle meinen Standpunkt dar. Offensichtlich fühlst du dich dadurch permanent angegriffen.

Vielmehr müsstest du begründen können, wann und wo im Christentum das Lügen von wem, und vor allem warum begonnen hätte und wieso es jemals eine Zeit gegeben haben sollte, in der Menschen nicht gelogen hätten - und last but not least, dass du nicht lügst, wenn du hier die Wahrheit verkündigst.

3. ich verkündige keine Wahrheit.
Aber eine Begründung kannst du haben: wenn Petrus wider besseres Wissen die Unwahrheit über Jesus gesagt hätte, hätte er sein ewiges Leben verloren. Ein gutes Argument - wie ich meine - bei der Wahrheit zu bleiben.
Und das gilt für alle Augenzeugen.

Aber es ist jetzt mal genug mit den Vorwürfen, meinst du nicht auch?

Closs hat durchaus richtig darauf hingewiesen, dass Glaube auch eine Entscheidungsfrage ist. Die kann man nicht erzwingen. Ich habe auch nicht vor, irgendwen zu missionieren, zumal ich den Missionsbefehl sowieso anders verstehe: es ging damals darum, den Menschen das Evangelium überhaupt erst zur Kenntnis zu geben.
Du kennst es, dich muss man nicht missionieren.
Aber an zweiter Stelle steht dann die individuelle Entscheidung. Die ist frei und jedem unbenommen.

Volle Akzeptanz, voller Respekt, volle Unterstützung.

[Andreas]

War ja klar, dass die Notbremsung Descartes in deiner rezipierten Form nun wieder kommen musste, weil du keine Gegenargumente hast.

Das IST ein Gegen-Argument.

Aber das nicht, das ist wie üblich eine unbegründete Behauptung. Damit ist der Fall doch nicht erledigt.

Dir sind schon mehrfach Widerlegungen deiner Descartesargumentation unter die Nase gerieben worden, zu denen du eine inhaltliche Stellungnahme aber verweigert hast, indem du nur wieder unbgründete Behauptungen von dir gabst.

Falsch. - Du verkennst, dass "Widerlegung" selber kein ontischer, sondern systemischer Begriff ist - konkret: Natürlich kann man Descartes "widerlegen", wenn man VORHER annimmt, dass die Ausgangs-Position eine nicht in Frage gestellte materielle Welt ist. - Auch Ryle hat Descartes "widerlegt" - ebenfalls auf letztlich VORAUSGESETZTER materialistischer Basis.

Bla, bla. Es sind logische Widerlegungen, die schon bei den falschen Vorannahmen ansetzen.

Du definierst doch Sünde als die Abwendung von Gott, egal ob das freiwillig geschieht oder ein anderer deinen Kopf in die falsche Richtung dreht. Warum suchst du immer wieder bei diesem bösen Dämon Schutz?

Es ist doch kein böser Dämon. - Was wäre denn aus DEINER (hermeneutischen!) Sicht die Alternative?

Der böse Dämon der einem angeblich alles nur vortäuschen würde, ist eine der falschen Vorannahmen. Die andere ist Gott, den es gar nicht brauchen würde, um das cartesianische Problem zu formulieren. Dafür genügt nämlich der täuschende Dämon alleine. Ohne dessen Täuschung ist alles echt und nicht "nur Vorstellung" die vom Echten nicht zu unterscheiden sei. Simple Logik halt. Und schon stehst du ohne zwingend notwendigem Glaubensentscheid zwischen Dämon und Gott mit runtergelassener Hose da, weil sich niemand mehr für Gott entscheiden müsste, sondern nur gegen den Dämon um das Scheinproblemchen zu lösen.

Aber es kommt noch schlimmer. Es gibt nämlich überhaupt keinen Grund überhaupt erst von einem bösen und täuschenden Dämon auszugehen. Was ist denn das für eine Vorannahme, an die Existenz von Dämonen zu glauben? Das ist Esoterik, schlimmsten falls Satanismus und hat mit Philosophie nichts zu tun. oder ist philosophieren immer schon nur unter der Vorannahme der Existenz von Dämonen möglich gewesen?

Wie einfach wäre es zu sagen: Ich glaube, dass die Geschichte ein Teil der Heilsgeschichte ist - statt - Die Geschichte ist ein Teil der Heilsgeschichte.

DAS ist doch kein Problem - das kannst Du gerne hören: "Ich glaube, dass die Geschichte ein Teil der Heilsgeschichte ist".

Dafür solltest du dir dankbar sein, denn das erspart dir diese jämmerlichen, etappenweisen Rückzugsgefechte, all das WENNDANNWENNNICHTDANNNICHT bis du zum Schluss wieder bei "Ich weiß, das ich nichts weiß" angekommen bist und dich vollends unglaubwürdig gemacht hast. Es ist nämlich nicht alles Glaube, weil es auch Wissen gibt. Tatsachen die so sind, wie sie sind und nicht geglaubt werden sondern gewusst. Es ist auch gar nicht nötig das Wissen der anderen auf dein Glaubensniveau herab zu ziehen, weil Glauben nicht verboten ist und nicht vom Wissen gerechtfertigt werden müsste. Lass diese Kategorien getrennt und mantsch das nicht immer zusammen und alles ist gut. Dein diesbezügliches Lippenbekenntnist kann ich auswendig.

Alles andere (auch von mir) ist Abkürzung

"Die Geschichte könnte ein Teil der Heilsgeschichte sein." als Alternative ist doch kein rießen Umweg den man abkürzen müsste. Diese 7 Buchstaben zusätzlich statt der 9 (mit "ich glaube") sind doch keine Zumutung. So viel Zeit muss sein. Bequemlichkeit ist also ein äußerst unglaubwürdiges Argument.


- will heißen:
"Da der Mensch nur systemisch 'wissen' kann, 'wissen' aber immer auf Glaube beruht, ist alles, was sich als systemisches Wissen bezeichnet, aus ontischer Sicht 'Glaube'. - Und weil wir das alle erkannt haben, sagen wir 'Die Geschichte ist ein Teil der Heilsgeschichte' anstelle von 'Ich glaube, dass die Geschichte ein Teil der Heilsgeschichte ist', weil man diesen hermeneutischen Vorbehalt sowieso nicht rauskriegt".

Endlose Wiederholung deiner unbegründeten Behauptung, da du nichts besseres als den x-mal widerlegten Descartes dafür vorbringst - und noch dazu mit der Unterstellung, das andere den nicht selbst durchdacht hätten und ihn sich von dir "erklären lassen müssten". Und da hast du den nächsten Widerspruch deines Geredes in einem Satz, nämlich um von Fall zu Fall Recht zu behalten die beiden Trümpfe: Im linken Ärmel für dich selbst, als den zu Ende gedacht habenden, den Kant über die Aufklärung - und im rechten Ärmel den biblischen Kandake aus Apg 8,30.31 für die anderen, weil sie nichts verstehen können, wenn du es ihnen nicht "erklärst". Aus dieser deiner Logik genügt es, das, was andere schreiben zu überfliegen und dein längst zu Ende Gedachtes endlos zu wiederholen. Manchmal frage ich mich, wann du das letzte mal nachgedacht hast.

Mit anderen Worten: Natürlich ist mir bewusst, dass meine tatsachen-mäßig anmutenden Aussagen IMMER letztlich Glaubens-Aussagen sind, weil es gar nicht anders geht. Aber wissen das ALLE?

Aber nein, wie kommst du da drauf?. Sie glauben ja nicht, dass Wissen nur System-Wissen ist, das auf Glaube beruht - können aber ihren Glauben viel besser begründen als du.

[closs]

das ist wie üblich eine unbegründete Behauptung.

NAtürlich gibt es dazu eine Begründung - Du lehnst sie halt ab.

Es sind logische Widerlegungen, die schon bei den falschen Vorannahmen ansetzen.

Nein, anders: Du positionierst Deine Vorannahmen so, dass meine Schlussfolgerungen unlogisch sind. Deshalb sollte man Vorannahmen und Schlussfolgerungen aneinander anpassen.

Der böse Dämon der einem angeblich alles nur vortäuschen würde, ist eine der falschen Vorannahmen.

Das ist doch gar nicht der kern der Sache. - Der Kern ist, dass der Mensch mit Subjekt-Eigenschaften PRINZIPIELL nicht in der Lage ist, seine Subjekt-Wahrnehmung zu überprüfen, weil er sonst wie Münchhausen in der Lage wäre, sich mit eigener Hand am eigenen Haar aus dem Sumpf zu ziehen. - Das ist die Grundlage der Gedanken von Augustinus und Descartes.

Erst dann kommt Dein "Dämon", der dafür herhalten kann, als Täuschender aufzutreten.

Ohne dessen Täuschung ist alles echt und nicht "nur Vorstellung" die vom Echten nicht zu unterscheiden sei. Simple Logik halt.

Naja - zu simpel muss nicht zielführend sein. Denn das wissen Augustinus und Descartes auch - aber darum geht es ihnen doch nicht. - Ihnen geht es doch NICHT darum, ob sich der Mensch in Selbst-Täuschung wohlfühlen kann ("Ich kann eh nicht unterscheiden - also Bier her, Bier her oder ich fall um, juhe"), sondern ob die natur "echt" ist, wo man es doch nicht nachweisen kann, weil man sonst wie Münchhausen in der Lage wäre, sich mit eigener Hand am eigenen Haar aus dem Sumpf zu ziehen.

Es geht also NICHT darum, dass man sich als Subjekt gleich "echt" empfindet, sondern ob das Objekt "echt" ist.

Was ist denn das für eine Vorannahme, an die Existenz von Dämonen zu glauben? Das ist Esoterik

Sprechen Augustinus und Desacartes von "Dämonen"? - Du läufst hier Gefarh, zum Selbstläufer zu werden. - Oder meinst Du wirklich, dass Augustinus und Descartes "Esoteriker" im heutigen Prolo-Verständnis zu sein?

Endlose Wiederholung deiner unbegründeten Behauptung

Ist das, was Augustinus zum "Enim fallor, sum" bringt, KEINE Begründung? - Du kannst doch nicht Begründungen, die Dir weltanschaulich nicht genehm sind, einfach neutralisieren.

Aber nein, wie kommst du da drauf?. Sie glauben ja nicht, dass Wissen nur System-Wissen ist, das auf Glaube beruht

Ernsthaft? - Wie würden sie "Wissen" dann begründen?

[Andreas]

das ist wie üblich eine unbegründete Behauptung.

NAtürlich gibt es dazu eine Begründung - Du lehnst sie halt ab.

Nicht nur so, sondern mit den besseren Begründungen.

Es sind logische Widerlegungen, die schon bei den falschen Vorannahmen ansetzen.

Nein, anders: Du positionierst Deine Vorannahmen so, dass meine Schlussfolgerungen unlogisch sind. Deshalb sollte man Vorannahmen und Schlussfolgerungen aneinander anpassen.

Das hat gar nichts mit dir und mir zu tun, sondern mit den Vorannahmen von Descartes = bösartiger Dämon, gutmütiger Gott. Ein Scheindilemma als ob der Glaubensentscheid am Schluss dazu führen würde, dass Gott den Menschen vor dem Dämon retten würde, indem er alles echt machte. Das ist nichts weiter als verkappte christliche Dogmatik, von der Descartes offensichtlich indoktriniert war ohne hier zu bemerken, dass diese in seinem Gedankenspiel voll durchschlägt. Genau deshalb zitierst du auch permanent Descartes und nicht Augustinus, weil ersterer nicht so religiös vorbelastet erscheint wie Augustinus.

Der böse Dämon der einem angeblich alles nur vortäuschen würde, ist eine der falschen Vorannahmen.

Das ist doch gar nicht der kern der Sache.

Bei deiner Rezipierung von Descartes eben schon, was man schon daran erkennen kann, wann du damit immer ankommst. Du versuchst nämlich immer in Bezug auf die wirklich, wirklich, wirkliche Wirklichkeit zwei Möglichkeiten gegenüberzustellen. Z.B. Jesus als "nur" Mensch, als ob Mensch nicht genügen würde und Jesus als auch göttlich. Oder dein durch nichts begründeter Dualismus: Geist und Materie, Sein und Dasein usw. - und das im Gespräch mit unseren naturalistischen Superathies. Aber morgen wirst du sie bestimmt überzeugen und das 21. Jahrhundert gleich mit.

- Der Kern ist, dass der Mensch mit Subjekt-Eigenschaften PRINZIPIELL nicht in der Lage ist, seine Subjekt-Wahrnehmung zu überprüfen

Doch genau das kann er aber. Man nennt das Lernen, Wissenschaft und Wissen - es funktioniert bestens in der täglichen Praxis. Wenn wir einen Dialog führen sind wir Subjekt und Objekt und zwar wechselwirkend. BOOOAAAAHHH! Da wärst du allein nie draufgekommen.

, weil er sonst wie Münchhausen in der Lage wäre, sich mit eigener Hand am eigenen Haar aus dem Sumpf zu ziehen.

Kann er, kann er. Denn sonst würde er noch in der Steinzeit leben und du wüsstest auch nichts von den Erkenntnissen deiner geliebten Zeit zwischen 1775 und 1810.

- Das ist die Grundlage der Gedanken von Augustinus und Descartes.

Wieder vermanscht du Glaube und Wissenschaft: Der gleiche Satz bedeutet nicht das Dasselbe. Augustinus ist so was von Religion und Descartes gilt als Begründer des Rationalismus. Schwerer kategorialer Stockfehler. Wie immer, um Glaube und Wissenschaft auf gleicher Höhe und Ebenbürtig darzustellen. Das sind aber Birnen und Äpfel, kategorial so verschieden, dass das gar kein Thema sein kann, weil Wissenschaft anderes, mit anderen Mitteln, für andere Adressaten auf anderer Ebene erkennt, als der Glaube.

Erst dann kommt Dein "Dämon", der dafür herhalten kann, als Täuschender aufzutreten.

Ich glaube nicht an Dämonen und solange du mir keinen vernünftigen Grund sagst, warum Dämonen in wissenschaftlichte, philosophische oder religiöse Gedankengänge einbinden sollte, bleibt es dabei. Jedenfalls vertraue ich meiner Wahrnehmung, weil sie im Dialog mit anderen Menschen sehr wohl überprüfbar ist, und so die relativ seltenen Täuschungen, die ich gar nicht abstreite im Rahmen bleiben. Dein Dämon stellt aber die Wahrnehmung im Ganzen in Frage und das ist - na ja, wie Dämonen halt so sind - welt- und praxisfremd.

Ohne dessen Täuschung ist alles echt und nicht "nur Vorstellung" die vom Echten nicht zu unterscheiden sei. Simple Logik halt.

Naja - zu simpel muss nicht zielführend sein. Denn das wissen Augustinus und Descartes auch - aber darum geht es ihnen doch nicht. - Ihnen geht es doch NICHT darum, ob sich der Mensch in Selbst-Täuschung wohlfühlen kann ("Ich kann eh nicht unterscheiden - also Bier her, Bier her oder ich fall um, juhe"), sondern ob die natur "echt" ist, wo man es doch nicht nachweisen kann, weil man sonst wie Münchhausen in der Lage wäre, sich mit eigener Hand am eigenen Haar aus dem Sumpf zu ziehen.

Dein und Augustins "mit eigener Hand am eigenen Haar aus dem Sumpf ziehen" kann nur religiös gemeint sein > "Ich weiß, dass ich nichts weiß." DA stimmt das ja auch, weil wir Gott glauben aber nicht Gott wissen. Spirituelles aber glaubt man und weiß es nicht. Dabei ist es letztendlich völlig wurscht, ob es Gott Jahwe gibt oder nicht, Jesus Mensch war oder auch göttlich. Spiritualität, das Übernatürliche, Transzendente und Geist ist ja nicht dem Christentum patentiert worden, sondern viel älter als die Bibel und in allen Kulturen immer schon eine Tatsache menschlichen Lebens gewesen.

Es geht also NICHT darum, dass man sich als Subjekt gleich "echt" empfindet, sondern ob das Objekt "echt" ist.

Ach was. Du kommst nicht aus deiner Haut mit Gottes Hilfe heraus, weil du dich gegen den bösartigen Dämon entscheidest. Wenn der Dämon der Fall ist, pfeift er auf deine Entscheidung und täuscht dich nach belieben weiter. Das ist doch alles Mumpitz, wenn du glaubst als Mensch entscheiden zu können, was echt sei und was nicht. Außer diesem dämlichen Gedankenspiel gibt es keinen Grund an der Echtheit der wahrgenommenen Welt zu zweifeln.

Du magst dir einreden, dass alles nur deine dämonische Vorstellung sein könnte. Spätestens wenn ich an deinem Grab stehe, bin ich als deine dämonische Vorstellung widerlegt und so echt wie zuvor. Descartes ist auf tausenderlei simplen - nicht zu simplen - Wegen ad absurdum zu führen - wenn man selber einen Schritt weiterdenkt. Ein anderer Grund ist seine Egomanie, denn er denkt ja nur in der Kategorie "Ich" und Selbstbewusstsein - und nicht in der Kategorie "Wir".

Bring eine zweite Person ins Spiel und der ganze Schmäh fällt in sich zusammen, wie ein Kartenhaus. Mensch ist nämlich nie nur "Ich" sondern immer "Wir" und zwar biologisch als tropischer Säuger, religiös, wissenschaftlich, politisch, familiär, kulturell, als Stamm, als Clan, als Staat, als Religions- und Glaubensgemeinschaft, als Wissenschaftler - wie auch immer. Allein als Einzelner ist der Mensch so gut wie tot, kann keine drei Jahre allein überleben, ist nicht fortpflanzungsfähig. Der Mensch ist einzeln nur von einem sesselpupsenden Philosophen vorstellbar. Das ist eine weitere falsche Vorannahme deines Descartes.

Was ist denn das für eine Vorannahme, an die Existenz von Dämonen zu glauben? Das ist Esoterik

Sprechen Augustinus und Desacartes von "Dämonen"? - Du läufst hier Gefarh, zum Selbstläufer zu werden. - Oder meinst Du wirklich, dass Augustinus und Descartes "Esoteriker" im heutigen Prolo-Verständnis zu sein?

Endlose Wiederholung deiner unbegründeten Behauptung

Ist das, was Augustinus zum "Enim fallor, sum" bringt, KEINE Begründung? - Du kannst doch nicht Begründungen, die Dir weltanschaulich nicht genehm sind, einfach neutralisieren.

Siehe oben.

Aber nein, wie kommst du da drauf?. Sie glauben ja nicht, dass Wissen nur System-Wissen ist, das auf Glaube beruht

Ernsthaft? - Wie würden sie "Wissen" dann begründen?

Haben "sie" dir hundertundeinmal begründet. Thaddäus, Savonlinna, Anton B, ich und viele andere. Du lässt dir halt nichts sagen und spulst nur immer deine Wiederholungen ab.

[Münek]

Oder dein durch nichts begründeter Dualismus: Geist und Materie, Sein und Dasein usw.

Das wird halt GESETZT - und schwupp ist es Realität. Dass das - simsalabim - funktioniert, scheint er wirklich zu glauben.

und das im Gespräch mit unseren naturalistischen Superathies. Aber morgen wirst du sie bestimmt überzeugen und das 21. Jahrhundert gleich mit.

Mit seinem spirituellen Geschwurbel hat unser lieber Closs bei den "naturalistischen Superathies" nicht den Hauch einer Chance, ernst genommen zu werden. Wer glaubt, mit nicht hinterfragbaren Vorannahmen Fakten schaffen zu können (Setzungen als Zauberstab), dis-
qualifiziert sich locker selbst.

Er macht sich halt seine Welt, wie sie ihm gefällt - einschließlich der Annahme eines "überzeitlichen" Gottes, der vom Anbeginn der Welt alles
bis ins letzte Detail gefügt hat - einschließlich der Vernichtung der Dinosaurier durch Meteoriteneinschlag.

Diese Erkenntnis muss ihm wohl ein Engel Jahwes ins Ohr geflüstert haben.

[closs]

Das hat gar nichts mit dir und mir zu tun, sondern mit den Vorannahmen von Descartes = bösartiger Dämon, gutmütiger Gott.

Das ist doch nicht der Kern. - Der kern ist die Erkenntnis, dass man als Subjekt nicht beurteilen kann, was subjektive Wahrnehmung wert ist.

e. Das ist nichts weiter als verkappte christliche Dogmatik, von der Descartes offensichtlich indoktriniert war ohne hier zu bemerken, dass diese in seinem Gedankenspiel voll durchschlägt.

Was heißt "Dogmatik"? ICh kann lediglich erkennen, dass er die Existenz Gottes nicht in Frage stellt. Ist das "dogmatisch"?

Bei deiner Rezipierung von Descartes eben schon, was man schon daran erkennen kann, wann du damit immer ankommst.

Ich komme deshalb regelmäßig damit, weil dieser Gedankengang nicht einfach übersprungen werden kann im Sinne von "Hollera-di-dü: Wir haben beschlossen, dass wir als Subjekt selber entscheiden können, was das, was wir wahrnehmen, ist".

Jesus als "nur" Mensch, als ob Mensch nicht genügen würde und Jesus als auch göttlich. Oder dein durch nichts begründeter Dualismus: Geist und Materie, Sein und Dasein usw.

O jemine - sind wir wirklich an der Basis. - Willst Du damit sagen, dass man "Gott" im Sinne des NT letztlich materialistisch erklären könnte?

Aber morgen wirst du sie bestimmt überzeugen und das 21. Jahrhundert gleich mit.

Nee - natürlich NICHT. - Ich sehe den Sinn lediglich darin, dass mal was gehört wurde und nicht ganz fremd ist, wenn es gebraucht wird. - Träumer bin ich nicht - und TROTZDEM macht es Sinn, und wenn es aus der Wüste ist, zu rufen.

Doch genau das kann er aber. Man nennt das Lernen, Wissenschaft und Wissen - es funktioniert bestens in der täglichen Praxis.

Falsch - schlicht falsch. - Was Du meinst, ist etwas ganz anderes - nämlich die Welt der Vereinbarungen und des Utilitarismus. Da funktioniert es und da mache ich es genauso. - Aber es funktioniert NICHT, wenn es um Grundfragen zwischen Geist und Materie geht.

Wenn wir einen Dialog führen sind wir Subjekt und Objekt und zwar wechselwirkend. BOOOAAAAHHH! Da wärst du allein nie draufgekommen.

Nee, in der Tat nicht, weil genau das in Frage steht. - Denn das, was Du "objekt" nennst, könnte genausogut Deine Vorstellung sein - dann wären Subjekt und Objekt in der Wahrnehmung, aber nicht "wirklich" dasselbe. - Genau darum geht es doch bei Descartes und Augustinus.

Und eben WEIL man es nicht letztlich unterscheiden kann, beschließt man es: "Ich beschließe, dass, wenn wir einen Dialog führen, wir Subjekt und Objekt sind - und zwar wechselwirkend. Wir tun so, als sei es so, weil wir es nicht wissen KÖNNEN - wir VEREINBAREN es. Begründen tun wir es mit Gott, weil wir GLAUBEN, dass er uns nicht unseren Sinnen verarscht". - Du hast das Ding noch nicht verstanden, sonst würdest Du nicht "wissen": "Wenn wir einen Dialog führen sind wir Subjekt und Objekt und zwar wechselwirkend". - Genau das ist doch die Frage - und die Antwort gibt's gratis dazu.

closs hat geschrieben: ↑
Di 16. Apr 2019, 15:18
, weil er sonst wie Münchhausen in der Lage wäre, sich mit eigener Hand am eigenen Haar aus dem Sumpf zu ziehen.

Kann er, kann er. Denn sonst würde er noch in der Steinzeit leben und du wüsstest auch nichts von den Erkenntnissen deiner geliebten Zeit zwischen 1775 und 1810.

Falsch - irrig - daneben - falsch. --- Denn all das könnte Teil der Vorstellung sein - wie sollten wir das "wissen"? Wir können es nur GLAUBEN.

Augustinus ist so was von Religion und Descartes gilt als Begründer des Rationalismus. Schwerer kategorialer Stockfehler. Wie immer, um Glaube und Wissenschaft auf gleicher Höhe und Ebenbürtig darzustellen. Das sind aber Birnen und Äpfel, kategorial so verschieden, dass das gar kein Thema sein kann, weil Wissenschaft anderes, mit anderen Mitteln, für andere Adressaten auf anderer Ebene erkennt, als der Glaube.

1) Richtig: Glaube und Wissenschaft sind unterschiedliche Kategorien.
2)Niemand behauptet etwas anderes.
3) Du hast anscheinend nicht verstanden, dass Descartes seinen Rationalismus DESHALB aus seinem Glauben ermöglichen und entwickeln kann, weil er die radikal-skeptizistischen Grundfragen löst mit "Gott verarscht uns nicht, wie ich glaube. - DESHALB kann ich mich auf meine Sinne und meine Ratio verlassen und daraus Wissenschaft entwickeln" (Nein, das sagt Descartes wörtlich so nicht, aber das ist der Kern).

Ich glaube nicht an Dämonen und solange du mir keinen vernünftigen Grund sagst, warum Dämonen in wissenschaftlichte, philosophische oder religiöse Gedankengänge einbinden sollte, bleibt es dabei.

Bei mir reicht "Gott" als Begründung - mit den Dämonen bist DUU gekommen.

Dein und Augustins "mit eigener Hand am eigenen Haar aus dem Sumpf ziehen" kann nur religiös gemeint sein > "Ich weiß, dass ich nichts weiß."

Richtig - und es ist die Grundlage, die zu lösen ist (per "Glaubensentscheid", würde Ratz

Spirituelles aber glaubt man und weiß es nicht.

inger sagen), was Descartes tut - s.o. - Und nachdem es gelöst ist, braucht man nicht mehr religiös zu argumentieren, sondern kann sich voll der Wissenschaft hingeben - die Grundlagen dafür sind dann ja da.

Wenn der Dämon der Fall ist, pfeift er auf deine Entscheidung und täuscht dich nach belieben weiter.

WENN es Dämonen gäbe UND Gott ihnen freie Hand ließe, würdest Du es nicht merken - um diese Erkenntnis kommt man radikal-skeptizistisch nicht rum - deshalb die Abhilfe per Descartes.

Spirituelles aber glaubt man und weiß es nicht.

So ist es - deshalb ist die erste Entscheidung VOR der Wissenschaft ein Glaubensentscheid.

Dabei ist es letztendlich völlig wurscht, ob es Gott Jahwe gibt oder nicht, Jesus Mensch war oder auch göttlich.

Richtig - auch ein Buddhist wird das alles wissen. - Geistiges ist letztlich universal.

Du magst dir einreden, dass alles nur deine dämonische Vorstellung sein könnte.

Tue ich doch nicht. - Meine Aussage ist, dass (ganz ohne Dämon) eine Vorstellung (alias Wahrnehmung) selber nicht darüber entscheiden kann, ob sie mit einer existierenden Res extensa (falls es diese überhaupt gibt) übereinstimmt oder nicht - ob sie sich selbst abbildet oder die Res extensa.

Descartes ist auf tausenderlei simplen - nicht zu simplen - Wegen ad absurdum zu führen

Wenn man so versteht wie Du, mag das so sein. Aber was hat das mit ihm zu tun?

Bring eine zweite Person ins Spiel und der ganze Schmäh fällt in sich zusammen, wie ein Kartenhaus.

Theoretisch richtig - der Haken: Wie will Deine Wahrnehmung wissen, ob diese 2. person "echt" ist oder ein Produkt Deiner Vorstellung? - Fände ich persönlich unwahrscheinlich, Descartes auch - aber wir WISSEN es nicht. Wir KÖNNEN es nicht wissen - und deshalb macht Descartes einen Cut mit "Ich glaube, dass es die Res extensa als 'echt' gibt und unsere Wahrnehmung uns nicht prinzipiell diesbezüglich verarscht - Frage somit per Vereinbarung beantwortet - basta - so, und jetzt können wir ohne weiteren Ballast Wissenschaft betreiben".

Der Mensch ist einzeln nur von einem sesselpupsenden Philosophen vorstellbar. Das ist eine weitere falsche Vorannahme deines Descartes.

Du verstehst Descartes nicht. - Descartes hat keine diesbezügliche Vorannahme - er kann es nur nicht ausschließen - mit einer logisch unwiderlegbaren Begründung.

Haben "sie" dir hundertundeinmal begründet. Thaddäus, Savonlinna, Anton B, ich und viele andere. Du lässt dir halt nichts sagen und spulst nur immer deine Wiederholungen ab.

Neinneinnein - ICH weiss, was "Wissen" ist - da hat Anton mein Bewusstsein sogar nochmal geschärft. Und Antons Verständnis ist ANDERS als etwa Thaddäus' Verständnis. - Und Deines ist NOCHMAL anders. - Savonlinna war wiederum ganz anders als "Ihr" eben Genannten unterwegs, indem sie mehr in das Subjektivistische ging, bei dem der Mensch Schöpfer seiner Wirklichkeit ist. - Du machst es Dir sehr einfach. - Also erneut:

Wie würdest Du "Wissen" begründen? - Wie Anton rein methodisch als Ausdruck für etwas zwischen Modell und Beobachtung? Oder vielleicht doch ontisch, also auf die Wirklichkeit bezogen? Na?

[closs]

Mit seinem spirituellen Geschwurbel hat unser lieber Closs bei den "naturalistischen Superathies" nicht den Hauch einer Chance, ernst genommen zu werden.

Andersrum: Diese sollten mal mehr Aufklärung wagen und aus ihrem methodischen Sandkasten in echte Wirklichkeitsfragen hineingehen. - Du hast anscheinend nicht die geringste Vorstellung, wo Du stehst.

[Andreas]

Was heißt "Dogmatik"? ICh kann lediglich erkennen, dass er die Existenz Gottes nicht in Frage stellt. Ist das "dogmatisch"?

Du checkst es einfach nicht, weil du dich immer um die Inhalte meiner starken Argumente herumdrückst und sie ignorierst.
Schon vorher habe ich dir klar gemacht, dass Gott aus der cartesianischen Gleichung verlustfrei zu streichen ist. Ignoriert, und nicht darauf eingegangen, nichts als deine Leierkastenbehauptungen.
Diesmal bist du nicht auf das Argument eingegangen, dass wenn du denkst, dass alles nur Vorstellung sein könnte, ich nur in deiner Vorstellung sein könnte. Wenn ich aber an deinem Grab stehe, ist deine Idee, dass ich nur deine Vorstellung wäre eindeutig widerlegt - dir gegenüber widerlegt, weil ich ja noch da bin, aber du weg bist und deine Vorstellung des Andreas, die der Dämon dir als Täuschung vorgaugelte auch. Ich muss also immer schon echt gewesen sein.

Die Personen sind dabei austauschbar. Lege von mir aus irgendwen der dich kannte in ein Grab. Der closs der dem irgendwen nur vorgetäuscht hätte sein können, lebt und ist echt, obwohl die Vorstellung des Dämons in dem irgendwen mit dem irgendwen
gestorben ist, aufgehört hat. Deshalb kannst du keine Illusion eines anderen sein, und ich nicht, und du nicht. Die Wirklichkeit ist echt und kann keine Täuschung eines Dämons sein. Der Dämon ist eh unbegründet und frei erfunden.

Diese ganze Nummer des Descartes funktioniert gedanklich nur mit dem bösartigen Dämon. Gott ist darin überflüssig, aber ohne den Dämon ist das Problem mit der Täuschung gar nicht formulierbar. Lies das Original bei Descartes nach. Es beginnt, steht und fällt mit dem bösartigen Dämon. Der ist an den Haaren herbeigezogen, weil er der Grund für die allumfassende Täuschung liefert. Was sonst könnte ein Grund dafür sein, dass alles nur Täuschung sein könnte? Nichts. Wer den Dämon akzeptiert, akzeptiert automatisch das Übernatürliche schon als Vorannahme.

Der ganze Rest ist nur noch Geplänkel und Maskerade, um davon abzulenken dass der scheinbar logische Schluss nichts anderes als eben die Vorannahme des Übernatürlichen ist. Nur dazu kommt Gott noch ins Spiel um dieses Täuschungsmanöver, dass Prämisse und Konklusio nicht identisch seien zu vernebeln. Descartes ist damit als der böse Täuscher entlarvt, dem du auf den Leim gegangen bist. Im Dialog mit mir könntest du dich als Subjekt verstehen, das von mir als dem Objekt über diese Täuschung aufgeklärt wird, weil du nicht verstehen kannst, was du liest, wenn es dir keiner erklärt (Agp 8,30.31). Aber das ist unter deiner Würde, weil du dich fundamental als den Erklärer siehst, der zu Ende gedacht hat.

Auch auf den Hinweis, dass du bei diesem Dämon Schutz suchst, bist du inhaltlich nicht eingegangen, hätte auch nichts gebracht, weil ich dich mit deinen eigenen Behauptungen über die Sünde logisch geschlagen habe. Diesen deinen Widerspruch in deiner Logik kannst du nicht auflösen. Schachmatt.

[closs]

Diesmal bist du nicht auf das Argument eingegangen, dass wenn du denkst, dass alles nur Vorstellung sein könnte, ich nur in deiner Vorstellung sein könnte. Wenn ich aber an deinem Grab stehe, ist deine Idee, dass ich nur deine Vorstellung wäre eindeutig widerlegt - dir gegenüber widerlegt

Falsch. - Denn WENN das Wahrnehmen des Menschen nur Vorstellung WÄRE, wäre es DEINE Vorstellung, dass Du vor meinem Grab stehst - damit ist NICHTS gelöst.

dir gegenüber widerlegt, weil ich ja noch da bin, aber du weg bist und deine Vorstellung des Andreas, die der Dämon dir als Täuschung vorgaugelte auch. Ich muss also immer schon echt gewesen sein.

Denkfehler. - Denn es gibt immer nur EINE Perspektive - nämlich die des ICH. - Und diesbezüglich ist nicht mal geklärt, ob es mehr als EIN Ich gibt - zwar sehr unwahrscheinlich, aber wir reden ja grundsätzlich. - Das heißt: MICH hat es doch gar nicht gegeben, wenn ich für Dich eine Vorstellung bin. - Was soll da widerlegt sein? ----- Und falls Du auf MEIN Ich anspielst: Dann kriege ich doch gar nicht mit, dass es ein anderes Ich gibt, das an meinem Grab steht. Und Du weißt, wenn es um Dein Ich geht, gar nicht, ob es mich überhaupt ontisch gibt. - Deine Widerlegung ist nur möglich aus Sicht einer Instanz, die DARÜBER steht. - Aber wer sollte das sein? Sicherlich nicht Dein Nachbar, weil dieser ja nicht wissen kann, ob Andreas und Closs "echt" sind oder nur Vorstellungen von ihm - es kommt immer aufs Selbe raus. - Deine Argumente sind NICHT stark und leicht kippbar.

Du checkst es einfach nicht, weil du dich immer um die Inhalte meiner starken Argumente herumdrückst und sie ignorierst.Schon vorher habe ich dir klar gemacht, dass Gott aus der cartesianischen Gleichung verlustfrei zu streichen ist.

Gott ist die Lösung für Descartes, aber - wie von mir betont: Das Problem gibt es auch ohne Gott - wie oft soll ich es noch sagen?

Deshalb kannst du keine Illusion eines anderen sein, und ich nicht, und du nicht. Die Wirklichkeit ist echt und kann keine Täuschung eines Dämons sein. Der Dämon ist eh unbegründet und frei erfunden.

Denkfehler. - Das Denken geht immer von EINEM Ich aus - es GIBT diese überordnete Dimension nicht (außer Gott), aus der man ableiten könnte, wieviele "Icher" es wirklich gibt. - Du denkst immer nur als Ein-Andreas und ich als Ein-Closs. Und wir wissen NIE, ob die Person, an deren Grab wir stehen, "echt" war, weil wir nicht wissen, ob UNSERE Wahrnehmung davon "echt" ist/war oder nicht. Da kommt niemand raus - Münchhausen.

Diese ganze Nummer des Descartes funktioniert gedanklich nur mit dem bösartigen Dämon. Gott ist darin überflüssig, aber ohne den Dämon ist das Problem mit der Täuschung gar nicht formulierbar.

Ich habe nach wie vor kein Verständnis, warum es hier eines Dämons bedarf. - Grundlagen der Wahrnehmung sind auch ohne Dämon erklärbar. - Wo kommt denn diese Idee des Dämons her? Habe ich da bei Descartes was überlesen?

Der ist an den Haaren herbeigezogen

Das meine ich aber auch.

Der ganze Rest ist nur noch Geplänkel und Maskerade, um davon abzulenken dass der scheinbar logische Schluss nichts anderes als eben die Vorannahme des Übernatürlichen ist.

Da ist insofern was dran, dass Descartes in der Tat davon ausgeht, dass es Gott als Entität gibt - das stellt er nicht in Frage. - Und natürlich kann man es alternativ machen wie die Naturalisten, dass man das Sein als sozusagen gleichgeschaltet mit Wahrnehmung versteht - eine Ebene, Subjekt und Objekt kategorial nicht getrennt, quadratisch, praktisch und gut. - Ernsthaft: Natürlich geht auch der naturalistische Ansatz - aber dann brauchen wir nicht über "Geist" im spirituellen Sinne zu reden - was ja das 21. Jh. konsequenterweise auch nicht tut. - Naja, man hat es ein bißchen mit den Qualia, weil einem dann doch unbequem wird - aber wie gesagt: Strukturell ist das gleichberechtigt mit dem traditionell spirituellen Ansatz auf Basis "Es gibt Gott". - Es sind ZWEI Glaubensentscheide.

Auch auf den Hinweis, dass du bei diesem Dämon Schutz suchst, bist du inhaltlich nicht eingegangen

Wie soll ich das können, wenn mit Dein Dämonen-Ansatz vollkommen fremd ist? - Du führst hier etwas ein, was mit MEINEM Bild (und wenn ich mich nicht verlesen habe auch mit Descartes' Bild) nichts zu tun hat, und jetzt soll ich kommentieren, dass ich bei diesem Dämonen Schutz suche - was ich doch nicht tue.

weil ich dich mit deinen eigenen Behauptungen über die Sünde logisch geschlagen habe. Diesen deinen Widerspruch in deiner Logik kannst du nicht auflösen. Schachmatt.

In welcher Welt lebst Du?