Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

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Andreas
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#1581 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Andreas » Fr 11. Okt 2019, 20:50

closs hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 20:06
Andreas hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 19:59
Du hast außer historischen TEXTEN und historischen Funden nichts, von dem, was damals historisch geschah, nix, absolut nix.
Historisch-kritisch gesehen absolut richtig. - Spirituell gesehen natürlich falsch. - Wenn Du den Sensus spiritualis eliminierst, hast Du jedoch vollkommen recht - aber gerade darauf basiert eigentlich die traditionelle Theologie.
Ich eliminiere gar nix. Geht gar nicht, weil, wie du selbst eben noch sagtest, man an dem, was der Fall ist nichts ändern kann. Das sind die TEXTE in denen der sensus spiritualis enthalten ist.

closs hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 20:06
Deshalb ist es ein Riesen-Unterschied, ob man die Quellen nach dem Sensus literalis oder nach dem Sensus spiritualis untersucht (wobei letzterer natürlich ebenfalls historisch der Fall war).
Der war nicht nur der Fall, der ist der Fall - weil er in den Texten steht, welche der Fall sind, und er heute in den manchen Lesern der Fall ist - aber, auch das ist der Fall, ziemlich unterschiedlich interpretiert wird.

closs hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 20:06
- Die HKM tut ersteres ...
Ja, das tut sie, um den in den Texten enthaltenen sensus spiritualis präzise herauszuarbeiten und darzustellen.
closs hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 20:06
... und kann deshalb bspw. sagen: "Nach unserem Ansatz hatte Jesus eine Naherwartung und irrte sich damit".
Nein, dass tut die historisch-kritische Methode nicht. Die historische Jesusforschung, kommt zu dem Schluss, dass Jesus eine Naherwartung hatte. Die historische Jesusforschung kommt aber alle paar Jahrzehnte zu anderen Schlüssen und von Konsens kann da immer nur zeitweise die Rede sein. Dass Jesus sich irrte, kann man nur behaupten, wenn klar wäre, was er tatsächlich meinte. In ihn hineingucken kann aber niemand, weil da immer die Texte, die der Fall sind, zwischen uns und Jesus stehen.

Ein weiteres Problem der historischen Jesusforschung ist, wie ich meine, dass sie sich nicht auf einzelne Texte bezieht - denn nur dafür ist die historisch-kritischen Methode der Exegese konzipiert - sondern aus vielen biblischen und außerbiblischen Texten versucht zu einem zusammenfassenden Ergebnis bzw. einzelnen zusammenfassenden Ergebnissen wie diesem zu kommen.

Sie macht möglicherweise dabei denselben Fehler, den wir gerade im anderen Thread beobachten konnten: da einen historischen Jesus aus unterschiedlichen Quellen herbei zu harmonisieren, die je für sich unterschiedliche Jesusbilder aus unterschiedlichen Perspektiven einzelner Autoren darstellen - und niemals dafür konzipiert wurden, ein harmonisches oder einheitliches Jesus-Bild abzugeben, was zu vielen Widersprüchen führt, die dann nach Gusto der Forscher gewichtet werden. Über "authentische" Jesusworte wurde in der historischen Jesusforschung auch schon mal "demokratisch" Stück für Stück abgestimmt. Zu was sind dann diese Jesusworte "authentisch"? Zur Abstimmung natürlich - aber doch nicht zu Jesus!

closs hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 20:06
Aber sie kann nicht sagen: "Jesus hatte eine Naherwartung" - als sei es ein Faktum.
Das tut sie auch nicht. So stellen uns das lediglich unser Superathies dar.
Niemals aber versteigt sich die historische Theologie zu solch einer Aussage, dass dies ein Faktum sei, sonder lediglich dazu, dass man solches nach der Faktenlage - also dem, was der Fall ist, also den historischen Texten und Funden, nach dem heutigen Wissensstand schließen könne, wenn man sich diese Frage stellt, was es mit der Naherwartung auf sich haben könnte.

closs hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 20:06
---- Nur um diesen Unterschied geht es in diesem Monster-Thread.
Ach was, hier geht es beiden Seiten nur ums Recht haben mittels Polemik.
closs hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 20:06
Andreas hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 19:59
Deine Polemik die das mit allen sprachlichen Tricksereien deines Neusprech zu verschleiern sucht, ist tatsächlich keine Gesprächsgrundlage.
Klingt nicht gut - irgendwas läuft hier schief.
Das merkst du erst jetzt? Das liegt vermutlich daran, dass ich mittlerweile gelernt habe, deine Spielchen besser zu spielen als du, und dich regelmäßig mit deinen eigenen Waffen schlage.

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#1582 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Fr 11. Okt 2019, 21:35

Nebenbei an Scrypton:
Es ist nicht das erste Mal, dass eine Antwort auf einem Post von mir meinerseits beantwortet wird und das System sagt "Gesperrt". Zuletzt bei "Christlicher Terrorismus".
Andreas hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 20:50
Ja, das tut sie, um den in den Texten enthaltenen sensus spiritualis präzise herauszuarbeiten und darzustellen.
Nein - als apriorifreie Disziplin kann sie das gar nicht. - Wenn Du eine über die Methodenschritte hinausgehende HKM meinst, wäre die Frage an Dich: Gilt ALLES, was man unter welcher Weltanschauung auch immer Interpretierten aus Deiner Sicht als "Sensus spiritualis"?
Andreas hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 20:50
. Dass Jesus sich irrte, kann man nur behaupten, wenn klar wäre, was er tatsächlich meinte.
Eben - wie passt das zum fakten-gleich klingenden "Jesus HATTE eine Naherwartung" (im Sinne des AT)? - Faktum kann doch nur EINE Interpretation gewesen sein. - Oder was verstehst Du unter "Faktum"?
Andreas hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 20:50
Zu was sind dann diese Jesusworte "authentisch"?
"Authentisch" heißt für mich "zu dem, was wirklich der Fall war" - aber genau das kann man wissenschaftlich nicht klären, sondern nur glauben. - Trotzdem war irgendwas wirklich der Fall vor 2000 Jahren.
Andreas hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 20:50
 
 
Das tut sie auch nicht. So stellen uns das lediglich unser Superathies dar.
Sie zitieren Theißen, Küng, Rahner, etc - ich muss davon ausgehen, dass diese Zitate nicht gefälscht sind. ---- Jetzt ist die Frage: In welchem Kontext sind diese Aussagen zu verstehen? - Nach meiner Einschätzung ist Theißen aus seinem Vorwort zu verstehen, wo er ausdrücklich das Relative methodischer Aussagen betont - Küng und Rahner haben möglicherweise aus dem Schwung der HKM-Hype-Zeit so gesprochen - ich weiß es nicht.
Andreas hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 20:50
dass man solches nach der Faktenlage - also dem, was der Fall ist, also den historischen Texten und Funden, nach dem heutigen Wissensstand schließen könne, wenn man sich diese Frage stellt, was es mit der Naherwartung auf sich haben könnte.
Unter "der Fall sein" verstehe ich nach wie vor "wie es wirklich war" - Deine Verwendung dieses Begriffs ist gewöhnungsbedürftig.
Andreas hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 20:50
 
Ach was, hier geht es beiden Seiten nur ums Recht haben mittels Polemik.
Es ist ein Beharren da - richtig. - machst Du auch nicht anders-
Andreas hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 20:50
Das liegt vermutlich daran, dass ich mittlerweile gelernt habe, deine Spielchen besser zu spielen als du, und dich regelmäßig mit deinen eigenen Waffen schlage.
Gut, dass Du's mir sagst - da wäre ich echt selber nicht drauf gekommen. - Eine merkwürdige Kommunikations-Ebene.










 

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#1583 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Andreas » Fr 11. Okt 2019, 21:43

closs hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 21:35
Sie zitieren Theißen, Küng, Rahner, etc - ich muss davon ausgehen, dass diese Zitate nicht gefälscht sind.
Wieso, du fälscht doch Zitate andauernd? Vergleiche mal deine geschnetzelt und sinnentstellten Zitate hier, mit meinem Beitrag aus dem du mich hier zitierst. Ich zitiere dich immer vollständig, ohne auch nur eines deiner Argumente zu ignorieren. Fairness ist nicht dein Ding, das ist mittlerweile Forenweit bekannt. Deine höfliche Ausdrucksweise kaschiert deine Emotionalität miserabel, weil deine Unfairness selbstverständlich auf deinen schlechten Emotionen beruht und Ausdruck deiner Miß- wenn nicht sogar Verachtung ist.

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#1584 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Andreas » Fr 11. Okt 2019, 21:48

closs hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 21:35
Es ist ein Beharren da - richtig. - machst Du auch nicht anders-
Doch, weil meine Argumente nicht seit Jahren dieselben sind. Bei euch tut sich da nix mehr. Sinnlos endlose Wiederholungen seit Jahren. Such dir einen x-beliebigen Dialog zwischen Sven und dir aus dem Jahr 2013 raus und vergleiche mit aktuellen Beiträgen. Keine Unterschiede in der Argumentation feststellbar.

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#1585 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Andreas » Fr 11. Okt 2019, 21:51

closs hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 21:35
Unter "der Fall sein" verstehe ich nach wie vor "wie es wirklich war"
Leeres Blabla. Du weißt ja nicht, wie es wirklich war, und hast keine Möglichkeit, das heraus zu bekommen - außer dich an das zu halten, was der Fall ist.
closs hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 21:35
- Deine Verwendung dieses Begriffs ist gewöhnungsbedürftig.
Du wirst dich dran gewöhnen müssen, und diese Formulierung vermutlich bald bleiben lassen.

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#1586 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Fr 11. Okt 2019, 22:00

Hier erst mal meine Antwort vom anderen Thread - Scrypton scheint willkürlich Thread an- und einzuschalten - vorzugsweise, wenn  ich dran bin, was zu entgegen. - Wir gehen düsteren Zeiten entgegen - gottseidank hier nur im Spiel.


Es wird nicht untersucht, was der Fall war, sondern was der Fall ist.



Ja - das ist Deine Verwendung von "Was der Fall ist". - Meinetwegen - also halten wir fest: HKM hat nichts mit dem historischen Jesus zu tun, sondern nur mit Quellen - richtig?
Es wird nicht untersucht, was der Fall war, sondern was der Fall ist.


In Deiner Definition ist das richtig - aber dann muss man sich als HKM-ler auch dran halten = "keine Aussagen über Jesus selbst". - Denn dann sind war in etwa da, wo die Kommission die HKM haben will: apriorifrei.
Wird so heutzutage nicht mehr gelehrt, dass ältere Quellen generell besser seien als neuere.


Wusste ich nicht - ist aber eine gute Nachricht. - Das muss ich mal Thaddäus weitergeben.
sondern versucht aus dem, was der Fall ist, zu rekonstruieren, was vor 2000 Jahren gelaufen sein könnte
Und dabei bedarf es hermeneutischer Vorannahmen im Interpreten, die hier teilweise empört zurückgewiesen werden. - Und wieder sind wir bei dem, was wir vor rumedum 40 Jahren gelernt haben: "Trennt Exegese und Hermeneutik. - Exegese hat nichts mit Interpretation zu tun - diese kommt erst im hermeneutischen Teil". - Das predige ich hier seit 1848.

Jetzt zu hier:
Andreas hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 21:43
Wieso, du fälscht doch Zitate andauernd?
Ach - ich ziehe einen aussagekräftigen Teil raus, damit Du weißt, worauf ich antworte - das ist alles. - Du wirst doch noch wissen, was Du geschrieben hast, um es zuordnen zu können. - Davon abgesehen: Wenn ich längere Zitate zitieren will, erscheint dann: "Zitat <nichts> und meine Antwort".
Andreas hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 21:43
Fairness ist nicht dein Ding
Das sehen Menschen, die ich kenne, ganz anders. - Du musst nicht hinter jedem Baum eine Bedrohung sehen, von der außer Dir keiner was weiß.

 

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#1587 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Fr 11. Okt 2019, 22:04

Andreas hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 21:51
Leeres Blabla. Du weißt ja nicht, wie es wirklich war, und hast keine Möglichkeit, das heraus zu bekommen
Das ist anthropozentrischer Quatsch. - Ein letztgültiger Orientierungspunkt bleibt es auch dann, wenn man ihn nicht kennt. - Deine Aussage klingt wie: "Da wir nicht wissen, was genau passiert ist, ist das nicht das Wichtigste".

Du schlägst hier genau in die Kerbe derer, die gesinnungsmäßig hinauslaufen auf: "Geschichte darf nur das gewesen sein, was uns möglich ist, davon zu erkennen". - Genau dagegen gehe ich an - deshalb auch die vielen Diskussionen zu dem Begriff "ontisch".
 

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#1588 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Scrypton » Fr 11. Okt 2019, 22:06

closs hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 22:04
Andreas hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 21:51
Leeres Blabla. Du weißt ja nicht, wie es wirklich war, und hast keine Möglichkeit, das heraus zu bekommen
Das ist anthropozentrischer Quatsch.
Nein; es ist eine >zutreffende< Feststellung.

closs hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 22:00
sondern versucht aus dem, was der Fall ist, zu rekonstruieren, was vor 2000 Jahren gelaufen sein könnte Und dabei bedarf es hermeneutischer Vorannahmen im Interpreten, die hier teilweise empört zurückgewiesen werden.
Das liegt halt einfach daran, dass deine glaubensbedingten Vorannahmen nicht plausibel begründet, sondern eben willkürlich sind.

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#1589 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Andreas » Fr 11. Okt 2019, 22:13

closs hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 22:00
[size=100%]Wird so heutzutage nicht mehr gelehrt, dass ältere Quellen generell besser seien als neuere.[/size]


[size=100%]Wusste ich nicht - ist aber eine gute Nachricht. - Das muss ich mal Thaddäus weitergeben.[/size]
Wusstest du schon. Hab ich dir mit Quellenangabe schon mal zitiert.

https://www.bibelstudium.kaththeol.uni-muenchen.de/wissenschaft/methoden_hist_kritik/textkritik/index.html hat geschrieben:
III. Methode
Es gilt den qualitativ besten Text herauszuarbeiten. Daher werden die Handschriften möglichst umfassend miteinander verglichen. Hierfür hat die Forschung ein differenziertes Regelwerk erarbeitet, mit dessen Hilfe abgewogen wird, welche Variante am ursprünglichsten ist:

  1. Die bestbezeugte Lesart ist ursprünglich (es geht um die Textqualität, nicht allein um Quantität – siehe insbesondere Regeln (2) und (3).

  2. Die Verwandtschaft der Handschriften ist zu berücksichtigen.

  3. Zeugengruppen sind gegeneinander abzuwägen.

  4. Paralleleinfluss und (bei AT-Zitaten) Einfluss der Septuaginta ist zu berücksichtigen.

  5. Zusammenhängende Lesarten müssen beachtet werden.

  6. Die schwierigere Lesart (lectio difficilior) ist ursprünglich.

  7. Die kürzere Lesart (lectio brevior) ist ursprünglich.

  8. Die bevorzugte Lesart muss in Einklang mit dem Kontext stehen.

  9. Aus der bevorzugten Lesart müssen sich die Varianten erklären lassen.

  10. Konjekturen sind möglichst zu vermeiden.
Ist aktueller Stand: Alo nix mehr mit älter vor neuer. Mag hier und da vielleicht noch auffindbar sein. Ich kann schlecht sämtliche Quellen zitieren. Diese hier ist halt ein aktuelles Beispiel.

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#1590 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Andreas » Fr 11. Okt 2019, 22:40

closs hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 22:00
Es wird nicht untersucht, was der Fall war, sondern was der Fall ist.[/size]


Ja - das ist Deine Verwendung von "Was der Fall ist". - Meinetwegen - also halten wir fest: HKM hat nichts mit dem historischen Jesus zu tun, sondern nur mit Quellen - richtig?
Es wird nicht untersucht, was der Fall war, sondern was der Fall ist.
Falsch. HKM ist eine Methode zur Untersuchung einzelner Texte. Verstehst du auch, was du da liest? Mimimiiii, Wie könnte ich denn, wenn nicht jemand mich anleitet? Apg 8,30-31 Tausendmal erklärt - tausendmal ist nix bei dir passiert.
Endlich mal die richtigen Fachbegriffe unterscheiden lernen, und sachgerecht benutzen wäre endlich mal ein Anfang. Dann klappts auch mit der Aufklärung.


closs hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 22:00
In Deiner Definition ist das richtig - aber dann muss man sich als HKM-ler auch dran halten = "keine Aussagen über Jesus selbst". - Denn dann sind war in etwa da, wo die Kommission die HKM haben will: apriorifrei.
Hatte ich dir grade hier ausführlich auseinander klamüsert. Ignoriert und selbe Frage wieder etwas anders neu stellen, so als hättest du keine Antwort bekommen ist unfaire Ermüdungstaktik.


closs hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 22:00
sondern versucht aus dem, was der Fall ist, zu rekonstruieren, was vor 2000 Jahren gelaufen sein könnte
Und dabei bedarf es hermeneutischer Vorannahmen im Interpreten, die hier teilweise empört zurückgewiesen werden. - Und wieder sind wir bei dem, was wir vor rumedum 40 Jahren gelernt haben: "Trennt Exegese und Hermeneutik. - Exegese hat nichts mit Interpretation zu tun - diese kommt erst im hermeneutischen Teil". - Das predige ich hier seit 1848.
Hat nix mit Exegese und Hermeutik zu tun, sondern mit ... hab ich dir auch grade vorhin weiter oben erklärt. Ingnorierst du halt. Selber schuld.

closs hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 22:00
Jetzt zu hier:
Andreas hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 21:43
Wieso, du fälscht doch Zitate andauernd?

Ach - ich ziehe einen aussagekräftigen Teil raus, damit Du weißt, worauf ich antworte - das ist alles. - Du wirst doch noch wissen, was Du geschrieben hast, um es zuordnen zu können.
Ich weiß das auch noch - aber du nicht, weil du meine mitgelieferten Begründungen dauernd ignorierst und ständig so tust, als gäbe es sie nicht und immer deine Fragen wiederholst, obwohl sie längst mit Argumenten beantwortet wurden. Sieht jeder hier, am aktuellen Verlauf.

closs hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 22:00
Andreas hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 21:43
Fairness ist nicht dein Ding

Das sehen Menschen, die ich kenne, ganz anders. - Du musst nicht hinter jedem Baum eine Bedrohung sehen, von der außer Dir keiner was weiß.
Von dem, was ich dir hier dauernd vorwerfe, weiß jeder, und es ist immer sofort nachvollziehbar - weil - na rate mal - weil es das ist, was der Fall ist.

Sach mal, hast du getrunken? Du hast mächtige Schlagseite.

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