Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

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Münek
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#1441 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Münek » Do 23. Mai 2019, 23:48

closs hat geschrieben:
Do 23. Mai 2019, 23:00
Münek hat geschrieben:
Do 23. Mai 2019, 22:15
Closs schwingt wieder seinen Zauberstab: ICH definiere (= setze), also "ist" es.
Eben NICHT.
Doch doch - per Definition kannst Du keine Realitäten erschaffen. Es ist völlig egal, ob Du sagst, ich definiere oder ich setze. Es ist immer wieder derselbe untaugliche Versuch.

closs hat geschrieben:Du hast echt nicht verstanden, dass ich ständig das Gegenteil sage.
Nein - das tust Du nicht. Meine Meinung: Noch mehr sich selbst in die Tasche lügen, geht nicht.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Do 23. Mai 2019, 22:15
Durchdenke noch mal langsam, was Du da behauptest.
Das war zugebenerweise eine sehr grobe Definition - halt der Spur nach. - Würdest Du das Gegenteil behaupten?
:)

closs
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#1442 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Fr 24. Mai 2019, 00:00

Andreas hat geschrieben:
Do 23. Mai 2019, 23:20
Du bläst doch in das gleiche Horn, weil du hier immer wieder die mediale Außendarstellung der HKM transportierst und dauernd mit diesem Strohmann gegen die HKM - statt mit der HKM gegen die mediale Außendarstellung der HKM argumentierst.
Das nützt doch nichts. - Wäre es das, könnte man einfach sagen "Wir wissen, was HKM ist - wenn Ihr es nach außen anders transportiert und multipliziert, juckt uns das nicht.

Merke: Wenn medial/gesellschaftlich etwas gut eingestielt ist, geht es nicht darum, ob es richtig oder falsch ist - demgemäß lässt es sich auch nicht sachlich korrigieren. - Deshalb lege ich mich mit den "Falsch-Verbreitern" an, um diese mit ihren eigenen Waffen zu schlagen zu versuchen.

Andreas hat geschrieben:
Do 23. Mai 2019, 23:20
Klartext: Die kanonische Exegese bringt genau das - und nur das - was die Römisch Katholische Kirche via Basta-Autorität haben will.
Davon abgesehen, dass hinter dieser "Basta-Autorität" in der Regel mehr steckt als in dem multiplizierten HKM-Verständnis, gebe ich Dir recht. - Erneut: Ich bin kein Freund der kanonischen Exegese, verstehe aber, warum sie als RE-Aktion wiederbelebt wurde.

Andreas hat geschrieben:
Do 23. Mai 2019, 23:20
Wenn du für die Sichtweise Ratzingers und der Bibelkommission argumentierst, differenzierst und unterscheidest du eben NICHT zwischen der HKM und ihrer fälschlichen medialen Außendarstellung.
Doch - denn ich verstehe HKM so, wie es die Päpstliche Kommission (nach meinem Verständnis) darstellt (was auch noch dem sehr ähnlich ist, wie WIR es vor 40 Jahren verstanden haben).

Andreas hat geschrieben:
Do 23. Mai 2019, 23:20
Du lässt dich doch auf diese unsäglichen Pauschalisierungen ein und kommst nicht mehr weg von den falsch pauschalisierenden Vokabeln.
Erst die Balken, dann die Spreißel. - Was nützt es, wenn wir uns in Details ergehen, während "draußen" das Grobe daneben geht.

Andreas hat geschrieben:
Do 23. Mai 2019, 23:20
Da heißt es dann von meinen lieben Geschwistern gleich, dass ich am Zweifel verzweifeln würde oder dass ich gar geleugnet hätte, dass Jesus Gott sei. Kennt man zur Genüge.
WENN man schon das Wort "Satan" in den Mund nimmt, wäre es dann bei Deinen Geschwistern besser angebracht. --- Diese Frage lässt sich GANZ einfach mit dem Wort "Glauben" erklären. - "Wüsste" man, bräuchte es des Glaubens nicht.

Andreas hat geschrieben:
Do 23. Mai 2019, 23:20
Nee, nee, das, was man "Wissen" nennt, nennt man nicht nur so, das ist auch Wissen. Das gibt es tatsächlich.
Ab nur als das, was es ist - siehe wik: "Als Wissen wird üblicherweise ein für Personen oder Gruppen verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln verstanden, die sich durch den höchstmöglichen Grad an Gewissheit auszeichnen, so dass von ihrer Gültigkeit bzw. Wahrheit ausgegangen wird. Paradoxerweise können daher als Wissen deklarierte Sachverhalts­beschreibungen wahr oder falsch, vollständig oder unvollständig sein".

Andreas hat geschrieben:
Do 23. Mai 2019, 23:20
Jetzt ist halt bloß die Frage wie DU eine Tatsache definierst. Davor hast du dich nämlich gedrückt.
Ist DAS "davor gedrückt"?
Closs hat geschrieben:
Do 23. Mai 2019, 23:20
EIGENTLICH ist aus meiner Sicht "Tatsache" das, was ontisch der Fall ist - aber so ist es nicht definiert, weshalb ich hier den kürzeren ziehe. - Laut Wik ist "Tatsache" "ein wirklicher, nachweisbarer, bestehender, wahrer oder anerkannter Sachverhalt". Das Problem: Ob etwas "wahr" ist, wird nach heutiger Denke davon abhängig gemacht, ob es mit menschlichen Mitteln machbar ist. - Insofern ist es sehr folgerichtig, wenn wik "Tatsache" aus dem lateinischen Wort "Faktum" übersetzt, was "das Gemachte" heißt - also das, was der Mensch "macht" - also etwas anthropozentrisch Gesteuertes.
:roll: :roll: :roll:

Andreas hat geschrieben:
Do 23. Mai 2019, 23:20
Damit ist eben nicht das gemeint, was vom Menschen gemacht wird, sondern dass der Mensch im Zentrum steht
Genau darum geht es mir: Der Mensch steht als Maßstab im Zentrum. „Der Mensch ist das Maß aller Dinge“ (Protagoras).

DEINE gefundene Definition ist deshalb nicht schlecht - es gibt nun mal verschiedene Definitionen des selben Begriffs.

Andreas hat geschrieben:
Do 23. Mai 2019, 23:20
Nicht Wikis Sicht war gefragt und meine auch nicht. Gibt es Tatsachen überhaupt - oder nicht? Gefragt war deshalb DEINE Definition einer Tatsache. Ich weiß schon, warum ich meine Frage genau so formuliert habe:

Andreas hat geschrieben: ↑
Do 23. Mai 2019, 18:13
Definiere du doch erst mal, was eine Tatsache ist - und was nicht - und wie man das eine vom anderen unterscheiden kann.
Sorry - Du machst es Dir hier zu einfach. - Erst muss klar sein, was "Tatsache" eigentlich ist - Stand der Dinge:
1) Für mich eine ontische Größe
2) In der heutigen Denke eine methodische Größe ("Faktum" = das vom Menschen Gemachte).

Nehmen wir Fall 1): Nein, aus "descartschen Gründen" können wir letztlich NICHT unterscheiden, ob etwas eine "ontische Tatsache" im Sinne von "es IST unabhängig von uns" ist oder Teil unserer Vorstellung ist. - im Fall 2) spielt das Ontische eh keine Rolle, so dass sich Deine Frage erübrigt.

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#1443 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Fr 24. Mai 2019, 00:20

Münek hat geschrieben:
Do 23. Mai 2019, 23:34
Für die streng Gläubigen ist dagegen ALLES Weizen, ALLES historisch
Dann gäbe es bspw. keine strenggläubigen Katholiken - das haut nicht hin.

Münek hat geschrieben:
Do 23. Mai 2019, 23:34
Es gibt von Seiten der "Päpstlichen Bibelkommission" keinen Generalverdacht, dass die historisch-kritische Exegese ihr wissenschaftliches Terrain verlässt.
Das behauptet doch keiner - der Vorwurf ist, dass sie mit ihrer speziellen Hermeneutik in Fragen rumfuhrwerkt, in denen sie nichts zu suchen hat. (Nein, so ist es nicht zitierbar - ich habe es einfach mal so gesagt, dass es jeder verstehen kann)

Münek hat geschrieben:
Do 23. Mai 2019, 23:34
Was willst Du eigentlich? :)
ERgebnisoffenheit. - Es muss aus meiner Sicht möglich sein, dass begründbare Versionen dessen, was Jesus historisch war, wissenschaftlich untersuchbar sind. - Keiner erwartet doch, dass die HKM den Fall "Jesus war historisch göttlich" mit ihrer Hermeneutik macht - es gibt auch andere Wissenschaften.

Münek hat geschrieben:
Do 23. Mai 2019, 23:34
Lege Dir für 1,50 € ein Exemplar des "Neuen Testaments" zu, lies und finde Deinen spirituellen Seelenanker. Lesen musst Du aber schon, sonst wird das nichts...
Also kühn bist Du manchmal schon :lol: - Wollen wir mal einen 500-seitigen Thread zu AT machen? - Da darfst Du eine Bombardement erwarten - ich muss nur meine (übrigens theologisch überprüften) Aufzeichnungen rauslassen - wenig Arbeit für mich. - Ach so: Du sprachst von NT: Das NT ist ein Klacks im Vergleich zum AT - übrigens empfehle ich Dir besonders die Münchner Übersetzung und die messianisch-jüdische Übersetzung - auch das konkordante NT ist gut. - Trotzdem bin ich KEIN Profi - dieses hohe Wort sollte man denen zugestehen, die jahrelang darin studiert haben.

Münek hat geschrieben:
Do 23. Mai 2019, 23:34
Mit großkirchlichen "Definitionen" und "Interpretationen" des Begriffs "Reich Gottes" kommt man aus dem Irrtums-Dilemma nicht raus. Entscheidend ist, was Jesus mit der unmittelbar bevorstehenden Königsherrschaft Gottes auf Erden meinte.
Richtig - darum geht es ja gerade. Aber eigentlich ist das ja gerade das, was sich die groß-kirchliche Theologie zum Gegenstand macht ...

Münek hat geschrieben:
Do 23. Mai 2019, 23:34
Was die Kirche so aus apologetischen Gründen (Irrtum Jesu !) an Versionen des "Gottesreiches" zur Auswahl anbietet (ich kenne allein drei), ist dagegen völlig unbeachtlich. Welche Version bevorzugst Du?
Welche drei meinst Du?

Münek hat geschrieben:
Do 23. Mai 2019, 23:34
Huch :shock: - was sind denn "ontische Wahrscheinlichkeiten"?
Glaubenssache. - Für einen Anhänger der HKM Deines Schlags ist etwas anderes ontisch wahrscheinlich als für Ratzinger - einfach deshalb, weil man den jeweils eigenen Glauben für das ontisch wahrscheinlichste hält.

Münek hat geschrieben:
Do 23. Mai 2019, 23:34
Die historisch-kritisch arbeitenden Exegeten stellen ihre Ergebnisse immer unter einen "Wahrscheinlichkeits-Vorbehalt", wobei manche Feststellungen den Charakter von Tatsachen annehmen können, wie z.B. die Existenz Jesu oder seine Kreuzigung durch die Römer.
Das sind Vereinbarungen, die auch mir passieren können - man nennt das dann halt so. - "Wahrscheinlichkeits-Vorbehalt" ist übrigens ein anderes Wort für "Glaube". - Auch Ratzinger "weiss" nicht, ob es Gott gibt - auch er stellt seine Ergebnisse unter diesen "Wahrscheinlichkeits-Vorbehalt" ("Glaubensentscheid").

Münek hat geschrieben:
Do 23. Mai 2019, 23:34
Die Kanoniker haben nicht nur Hoffnung, sondern wiegen sich Glaubensgewissheit.
Das ist richtig - aber "Gewissheit" ist nicht "Wissen".

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#1444 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Münek » Fr 24. Mai 2019, 06:48

closs hat geschrieben:
Fr 24. Mai 2019, 00:20
Münek hat geschrieben:
Do 23. Mai 2019, 23:34
Für die streng Gläubigen ist dagegen ALLES Weizen, ALLES historisch
Dann gäbe es bspw. keine strenggläubigen Katholiken - das haut nicht hin.
Doch doch. Wie heißt es so schön: ALLE Schrift ist von Gott eingegeben... :)

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Do 23. Mai 2019, 23:34
Es gibt von Seiten der "Päpstlichen Bibelkommission" keinen Generalverdacht, dass die historisch-kritische Exegese ihr wissenschaftliches Terrain verlässt.
Das behauptet doch keiner - der Vorwurf ist, dass sie mit ihrer speziellen Hermeneutik in Fragen rumfuhrwerkt, in denen sie nichts zu suchen hat. (Nein, so ist es nicht zitierbar - ich habe es einfach mal so gesagt, dass es jeder verstehen kann)
Diesen Vorwurf kenne ich nur aus Deinem Laien-Mund. Selbst Ratzinger und Berger, die die historisch-kritische Exegese kritisieren, haben einen solchen absurden Vorwurf nie erhoben. Laienmund tut Unsinn kund.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Do 23. Mai 2019, 23:34
Was willst Du eigentlich? :)
ERgebnisoffenheit.
:lol: :lol: :lol:

Du Scherzkeks - Du bist doch der Letzte, der Ergebnisoffenheit will. DEIN Ergebnis hast Du durch Deine Glaubens-Prämisse bereits festgelegt.


closs hat geschrieben: Trotzdem bin ich KEIN Profi.
Trittst aber hier immer wieder als solcher auf, Meister des Dunning-Kruger-Effektes.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Do 23. Mai 2019, 23:34
Mit großkirchlichen "Definitionen" und "Interpretationen" des Begriffs "Reich Gottes" kommt man aus dem Irrtums-Dilemma nicht raus. Entscheidend ist, was Jesus mit der unmittelbar bevorstehenden Königsherrschaft Gottes auf Erden meinte.
Richtig - darum geht es ja gerade. Aber eigentlich ist das ja gerade das, was sich die groß-kirchliche Theologie zum Gegenstand macht.
Es geht nicht um groß-kirchliche Theologie und deren widersprüchliche Definitionen und Interpretationen, sondern um Jesu endzeitliche Botschaft vom nahen Kommen des Gottesreiches.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Do 23. Mai 2019, 23:34
Was die Kirche so aus apologetischen Gründen (Irrtum Jesu !) an Versionen des "Gottesreiches" zur Auswahl anbietet (ich kenne allein drei), ist dagegen völlig unbeachtlich. Welche Version bevorzugst Du?
Welche drei meinst Du?
Die ich schon x-mal genannt habe.

Was glaubst Du, hat Jesus mit dem "Reich Gottes/ der Herrschaft Gottes" gemeint? Wie begründest Du Deine Auffassung?

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#1445 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Fr 24. Mai 2019, 07:56

Münek hat geschrieben:
Fr 24. Mai 2019, 06:48
Doch doch. Wie heißt es so schön: ALLE Schrift ist von Gott eingegeben...
Was hat das damit zu tun?

Münek hat geschrieben:
Fr 24. Mai 2019, 06:48
Diesen Vorwurf kenne ich nur aus Deinem Laien-Mund. Selbst Ratzinger und Berger, die die historisch-kritische Exegese kritisieren, haben einen solchen absurden Vorwurf nie erhoben.
:roll: Sie haben es halt anders gesagt. - Du darfst davon ausgehen, dass es da überm Daumen eine gemeinsame Linie gibt.

Münek hat geschrieben:
Fr 24. Mai 2019, 06:48
Du Scherzkeks - Du bist doch der Letzte, der Ergebnisoffenheit will. DEIN Ergebnis hast Du durch Deine Glaubens-Prämisse bereits festgelegt.
Falsch. Du bist schlicht eingemauert in Deiner Ideologie. - "Ergebnisoffenheit" heißt, dass Jesus SOWOHL als "nur Mensch" ALS AUCH als "auch göttlich" historisch untersucht wird.

Münek hat geschrieben:
Fr 24. Mai 2019, 06:48
closs hat geschrieben:
Trotzdem bin ich KEIN Profi.

Trittst aber hier immer wieder als solcher auf, Meister des Dunning-Kruger-Effektes.
Das sind doch Sven und Du um Dimensionen mehr - Ihr seht es nur aufgrund Eurer Ideologisierung nicht. ---- Richtig, ich bezeichne mich NICHT als Profi, aber ich weiß von genügend Theologen (auch lehrende), dass meine Grundlagen passen - das tun sie bei Euch NICHT.

Münek hat geschrieben:
Fr 24. Mai 2019, 06:48
Es geht nicht um groß-kirchliche Theologie und deren widersprüchliche Definitionen und Interpretationen, sondern um Jesu endzeitliche Botschaft vom nahen Kommen des Gottesreiches.
Richtig - und dazu gibt es theologische Grundlagen.

Münek hat geschrieben:
Fr 24. Mai 2019, 06:48
Was glaubst Du, hat Jesus mit dem "Reich Gottes/ der Herrschaft Gottes" gemeint? Wie begründest Du Deine Auffassung?
Auch das hatten wir schon oft: Mit dem, was man später "NT" nennt, ist ein Paradigmen-Wechsel eingetreten, der die davon "Infizierten" die Anwesenheit des Himmelreichs als historische Größe (wenn man auch das als "historisch" versteht, was real in der Zeit geistig wahrgenommen wird) spüren lässt. - Natürlich nur soweit, wie dies im "Fürstentum der Welt" möglich ist, solange dieses die Oberhand hat. - Verstehst Du das?

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#1446 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Münek » Fr 24. Mai 2019, 22:50

closs hat geschrieben:
Fr 24. Mai 2019, 07:56
Münek hat geschrieben:
Fr 24. Mai 2019, 06:48
Diesen Vorwurf kenne ich nur aus Deinem Laien-Mund. Selbst Ratzinger und Berger, die die historisch-kritische Exegese kritisieren, haben einen solchen absurden Vorwurf nie erhoben.
:roll: Sie haben es halt anders gesagt.
Nein - das haben sie NICHT. Nach Belegen frage ich erst gar nicht, weil da sowieso nichts kommt. Der Vorwurf der Übergriffigkeit der HKE ist ausschließlich auf Deinem Mist gewachsen und entbehrt jeglicher Grundlage.

closs hat geschrieben:Du darfst davon ausgehen, dass es da überm Daumen eine gemeinsame Linie gibt.
Hättste gerne, is aber nich.

Die Kritik Ratzingers und Bergers richtet sich nicht gegen eine angebliche Grenzüberschreitung ins Spirituelle, sondern dass in der HKE die Wissenschaft das Wort führt und die Existenz Gottes keine Rolle spielt.
:thumbup:

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Fr 24. Mai 2019, 06:48
Du Scherzkeks - Du bist doch der Letzte, der Ergebnisoffenheit will. DEIN Ergebnis hast Du durch Deine Glaubens-Prämisse bereits festgelegt.
"Ergebnisoffenheit" heißt, dass Jesus SOWOHL als "nur Mensch" ALS AUCH als "auch göttlich" historisch untersucht wird.
Das heißt Ergebnisoffenheit mit Sicherheit nicht. Im Gegenteil. Mit der Setzung von Glaubensprämissen will man ganz bewusst Ergebnisoffenheit verhindern bzw. ausschließen. Das ist so klar wie Clossbrühe - also sehr durchsichtig.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Fr 24. Mai 2019, 06:48
Trittst aber hier immer wieder als solcher auf, Meister des Dunning-Kruger-Effektes.
Das sind doch Sven und Du um Dimensionen mehr - Ihr seht es nur aufgrund Eurer Ideologisierung nicht.
Wir sind weder Ideologen noch scheuen wir im Gegensatz zu Dir bei Bedarf den Blick in theologische Fachbücher.

closs hat geschrieben:Richtig, ich bezeichne mich NICHT als Profi, aber ich weiß von genügend Theologen (auch lehrende), dass meine Grundlagen passen - das tun sie bei Euch NICHT.
Das bildest Du Dir ein.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Fr 24. Mai 2019, 06:48
Es geht nicht um groß-kirchliche Theologie und deren widersprüchliche Definitionen und Interpretationen, sondern um Jesu endzeitliche Botschaft vom nahen Kommen des Gottesreiches.
Richtig - und dazu gibt es theologische Grundlagen.
Was die Kirche sich da im Laufe der Zeit dogmenmäßig zusammengesponnen hat, ist völlig ohne Belang. Es geht nicht um kirchliche Traditionen, sondern ausschließlich um biblische Grundlagen - um die alt- und neutestamentlichen Quellen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Fr 24. Mai 2019, 06:48
Was glaubst Du, hat Jesus mit dem "Reich Gottes/ der Herrschaft Gottes" gemeint? Wie begründest Du Deine Auffassung?
Mit dem, was man später "NT" nennt, ist ein Paradigmen-Wechsel eingetreten
Was hat die Kanonisierung von Schriften christlicher Autoren im 4. Jh. mit Jesu Botschaft vom nahen Reich Gottes zu tun? NICHTS. Hast Du meine Frage nicht verstanden?

closs hat geschrieben:der die davon "Infizierten" die Anwesenheit des Himmelreichs als historische Größe ... spüren lässt.
Lassen wir mal die "Infizierten" beiseite.

Jetzt wissen wir immer noch nicht, was nach DEINER Auffassung Jesus mit dem Nahe-Herbeigekommen-Sein des Reiches Gottes/der Gottesherrschaft ganz konkret gemeint hat.


Kommt da mal endlich was?

closs hat geschrieben:Natürlich nur soweit, wie dies im "Fürstentum der Welt" möglich ist, solange dieses die Oberhand hat.
Also im Klartext:

Gott konnte seine Königsherrschaft auf Erden - obwohl von Jesus als nahe bevorstehend verkündet - bislang nicht antreten, weil ihm das der Teufel bis auf den heutigen Tag verweigert hat. :devil: :devil: :devil:


:lol: :lol: :lol:

Komisch dass Jesus von dieser Einschränkung der göttlichen Macht nichts wusste. Im Gegenteil. Er beanspruchte sogar für sich: "Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden."

closs hat geschrieben:Verstehst Du das?
Ich verstehe nur, dass Du meiner Frage ausgewichen bist und diese nicht beantwortest hast.

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#1447 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Fr 24. Mai 2019, 23:52

Münek hat geschrieben:
Fr 24. Mai 2019, 22:50
Der Vorwurf der Übergriffigkeit der HKE ist ausschließlich auf Deinem Mist gewachsen und entbehrt jeglicher Grundlage.
Dann ist also alles nur ein Traum und alles ist gut zwischen Theologie und HKM, wie Ihr sie darstellt ... :angel:

Münek hat geschrieben:
Fr 24. Mai 2019, 22:50
Die Kritik Ratzingers und Bergers richtet sich nicht gegen eine angebliche Grenzüberschreitung ins Spirituelle, sondern dass in der HKE die Wissenschaft das Wort führt und die Existenz Gottes keine Rolle spielt.
Das sind Deine system-internen Phantasien - konkret:
1) Die Wissenschaft führt auch woanders in der Theologie das Wort - da machst Du Dich zum Opfer Deiner Ideologie.
2) Der Begriff "Existenz Gottes" gehört in den hermeneutischen Kontext - auch hier konkret: "Was kann eine Disziplin mit den Vorannahmen der HKM sagen und was nicht?" - "Was kann eine Disziplin mit den Vorannahmen der Kerygmatik sagen und was nicht?"

Münek hat geschrieben:
Fr 24. Mai 2019, 22:50
Das heißt Ergebnisoffenheit mit Sicherheit nicht. Im Gegenteil. Mit der Setzung von Glaubensprämissen will man ganz bewusst Ergebnisoffenheit verhindern bzw. ausschließen.
Das ist Deinerseits schon geradezu ideologisches Gerede unter Drogen. - Wenn Du wenigstens sagen würdest: "Wir gehen einfach davon aus, dass nur unsere Vorannahmen richtig sein können, weshalb wir uns hier den Begriff (universale) Ergebnisoffenheit leisten". - Aber Du sagst ja: "Wenn wir alle begründbaren historischen Optionen untersuchen, sind wir NICHT ergebnisoffen". - Exakt auf den Kopf gestellt.

Münek hat geschrieben:
Fr 24. Mai 2019, 22:50
Wir sind weder Ideologen noch scheuen wir im Gegensatz zu Dir bei Bedarf den Blick in theologische Fachbücher.
Ihr seid extrem ideologisch geprägt und solltet Euch nicht auf Eure Euch bestätigenden Fachbücher erst dann in die Hand nehmen, nachdem Ihr Euch Eures "Verstandes ohne Leitung eines anderen" bedient habt. - Ich will damit nicht sagen, dass Ihr damit nicht zeitgemäß wäret - das ist ja gerade das Problem.

Münek hat geschrieben:
Fr 24. Mai 2019, 22:50
Was die Kirche sich da im Laufe der Zeit dogmenmäßig zusammengesponnen hat, ist völlig ohne Belang.
Kirche = hier Theologie. - Wir wiederholen also: "Was die Theologie sich da im Laufe der Zeit dogmenmäßig zusammengesponnen hat, ist völlig ohne Belang". --- Das ist wenigstens mal ein mutiger Satz mit offenem Visier. ---- Zur Sache: Das sieht die Theologie weitgehend anders.

Münek hat geschrieben:
Fr 24. Mai 2019, 22:50
Was hat die Kanonisierung von Schriften christlicher Autoren im 4. Jh. mit Jesu Botschaft vom nahen Reich Gottes zu tun? NICHTS. Hast Du meine Frage nicht verstanden?
Ich spreche nicht von der Kanonisierung, sondern von dem, was aus christlicher Sicht durch Jesu Existenz passiert und beantworte damit Deine Frage.

Münek hat geschrieben:
Fr 24. Mai 2019, 22:50
Jetzt wissen wir immer noch nicht, was nach DEINER Auffassung Jesus mit dem Nahe-Herbeigekommen-Sein des Reiches Gottes/der Gottesherrschaft ganz konkret gemeint hat.

Kommt da mal endlich was?
Das ist typisch: Ihr merkt einfach nicht, wenn was kommt, weil Ihr vollkommen taub seid. ----
closs hat geschrieben:
Fr 24. Mai 2019, 07:56
Auch das hatten wir schon oft: Mit dem, was man später "NT" nennt, ist ein Paradigmen-Wechsel eingetreten, der die davon "Infizierten" die Anwesenheit des Himmelreichs als historische Größe (wenn man auch das als "historisch" versteht, was real in der Zeit geistig wahrgenommen wird) spüren lässt. - Natürlich nur soweit, wie dies im "Fürstentum der Welt" möglich ist, solange dieses die Oberhand hat. - Verstehst Du das?
Versuche erst mal, diese meine Sätze substantiell zu verstehen - Du musst ja nicht zustimmen.

Münek hat geschrieben:
Fr 24. Mai 2019, 22:50
Gott konnte seine Königsherrschaft auf Erden - obwohl von Jesus als nahe bevorstehend verkündet - bislang nicht antreten, weil ihm das der Teufel bis auf den heutigen Tag verweigert hat.
Nein - der Teufel kann Gott nichts verweigern. - Das "Fürstentum der Welt" ist eine geplante Größe. - Aber es ist eben ein Unterschied, ob man in diesem "Fürstentum" das vorhandene "Königreich" spürt oder nicht. - Man ist noch nicht drin, aber es umfängt den Menschen. ---- So, das wäre eine spirituelle Aussage (also eine Aussage von DER Art, in der Jesus ständig gesprochen hat - entscheide selber, was die HKM in diesem Kontext leisten kann.

Münek hat geschrieben:
Fr 24. Mai 2019, 22:50
Komisch dass Jesus von dieser Einschränkung der göttlichen Macht nichts wusste.
NAtürlich wusste er es.

Münek hat geschrieben:
Fr 24. Mai 2019, 22:50
Er beanspruchte sogar für sich: "Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden."
Richtig - aber er hat die "LEgionen" eben NICHT gerufen, weil diese nicht der "Weltzeit" sein sollen.

Münek hat geschrieben:
Fr 24. Mai 2019, 22:50
Ich verstehe nur, dass Du meiner Frage ausgewichen bist und diese nicht beantwortest hast.
Du verstehst NICHT und meinst es deshalb.

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#1448 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Münek » Sa 25. Mai 2019, 03:03

closs hat geschrieben:
Fr 24. Mai 2019, 23:52
Münek hat geschrieben:
Fr 24. Mai 2019, 22:50
Der Vorwurf der Übergriffigkeit der HKE ist ausschließlich auf Deinem Mist gewachsen und entbehrt jeglicher Grundlage.
Dann ist also alles nur ein Traum und alles ist gut zwischen Theologie und HKM, wie Ihr sie darstellt ... :angel:
Rede Dich doch nicht wieder raus.

Ich prangere Deine falsche Behauptung an, die HKE würde angeblich spirituelle Grenzen überschreiten, sie würde übergriffig werden und sich in Bereiche einmischen, in denen sie von Haus aus nichts zu suchen hat.


Wer außer Dir erzählst denn so einen Unsinn? Niemand. Was ist mit Belegen? Nichts.

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#1449 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Sa 25. Mai 2019, 09:16

Münek hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 03:03
Ich prangere Deine falsche Behauptung an, die HKE würde angeblich spirituelle Grenzen überschreiten, sie würde übergriffig werden und sich in Bereiche einmischen, in denen sie von Haus aus nichts zu suchen hat.Wer außer Dir erzählst denn so einen Unsinn? Niemand. Was ist mit Belegen? Nichts.
Das ist die Auffassung eines Großteils der Theologie - DESKRIPTIV.

Stelle Dir nur mal vor: Da ist eine religiös apriorifreie Disziplin, die Jesus lediglich unter dem Aspekt seines Menschseins untersucht, die gleichzeitig SPIRITUELL mitreden will. - Dabei ist sie doch nur deshalb von der RKK so akzeptiert, wenn sie spirituell NICHT mitredet. - Wobei mit "spirituell" NICHT gemeint ist, dass sie Spirituelles zitiert (das soll sie natürlich), sondern dass sie SELBST spirituell urteilt.

Die Aussage "Jesus HATTE eine Naherwartung" ist im Gegensatz zu "Die Jünger glaubten, dass Jesus eine Naherwartung hatte" eine spirituelle Aussage.

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#1450 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Pluto » Sa 25. Mai 2019, 09:45

closs hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 09:16
Münek hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 03:03
Ich prangere Deine falsche Behauptung an, die HKE würde angeblich spirituelle Grenzen überschreiten, sie würde übergriffig werden und sich in Bereiche einmischen, in denen sie von Haus aus nichts zu suchen hat.Wer außer Dir erzählst denn so einen Unsinn? Niemand. Was ist mit Belegen? Nichts.
Das ist die Auffassung eines Großteils der Theologie - DESKRIPTIV.
Das stimmt so nicht, sondern es ist Unsinn, dass die HKE irgendwelche Grenzen überschreitet. Für diese Grenzen gibt es keinerlei Belege.

closs hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 09:16
Stelle Dir nur mal vor: Da ist eine religiös apriorifreie Disziplin, die Jesus lediglich unter dem Aspekt seines Menschseins untersucht, die gleichzeitig SPIRITUELL mitreden will.
Dem ist aber NICHT so, denn die HKE hat keinerlei Vorannahmen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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