Gibt es Gott auch wenn er nicht eingreift?

[lovetrail]

Und vielleicht gibt es ja wirklich ein Engelwesen, welches für das Schleudern von Blitzen zuständig ist. Ich hab damit kein Problem, da das ja dimensional unterschieden werden muss von natürlichen Vorgängen.

[Claymore]

Ein innerchristliches Kriterium wäre zB 1. Joh.4,1ff. Bezeugt dieser Geist das Kommen Jesu Christi im Fleische?

Alles gut und schön, aber wie Peb hast du dich jetzt auch vor der Entscheidenden Frage, die ich dir stellte gegrückt. Es gibt Quellen die bezeugen, dass die Blitze vom Gotte Zeus geschleudert werden. Lässt du diese Quellen historisch genau so als Wahrheit gelten wie die biblischen Quellen? Falls ja, ist dein Monotheismus im Arsch denn dann ist Zeus und sein Handeln in der Geschichte so wahr wie Jahwe und sein Handeln in der Geschichte. Falls nein, wie begründest du dieses zweierlei Maß ALLGEMEIN verständlich?

Gott ist Das Eine nach Plotin; er ist der reine Actus nach Aristoteles; der eine Intellekt der die abstrakten Objekte (z. B. Zahlen) unabhängig von der Existenz der Welt in sich trägt. Zeus, so wie er beschrieben wird, ist das nicht. Er wäre nur ein mächtiges Wesen im Universum.

[Andreas]

Ja schön und gut, das Bild ist ja auch wichtig, war es schon immer für den geistlichen Bibelleser.

Ja, und ich liebe dieses Bild und will es nicht kaputt machen, nicht "verwerfen", nicht aus der Bibel streichen, nicht verleugnen. Es ist genial, WUNDERschön und es wirkt.

Nun wird es aber heikler bei der Auferstehung. Auch da kann man natürlich gewinnbringend davon reden, dass der innere Sinn oder das Bild die Versicherung sei, das Leben würde über den Tod siegen, oder die Liebe bezwingt die Finsternis oder Gott verlässt uns nicht...
und das kann durchaus ein enormer Zugewinn sein, wenn man es mal von dieser grundlegenenden Seite betrachtet.

Es gibt keine Sicherheit, außer den Weg ans Kreuz und den Tod. Weil Petrus das nicht auch annehmen wollte, nahm in Jesus mit auf den Berg der Verklärung, damit er nicht nur das Weltliche sieht, sondern das Göttliche an welches Jesus glaubte. Gott hat Jesus nicht vom Kreuz gerettet, und sein Gebet in der Not nicht erhört. Den ganzen Psalm 22, den Jesus am Kreuz nur noch andeuten konnte. Es gibt nicht die Wahrheit, sondern Glaube, Hoffnung, Liebe in der Nachfolge. Der Glaube ist für mich ein Wagnis aus dem Gewissen ins Ungewisse. Ha! Was für ein geiles Wortspiel ist mir denn da wiederfahren!

Aber braucht es nicht dennoch einen faktischen Einlös dieser Hoffnung? Ja, die Auferstehung Jesu ist doch genau dieser Einlös. Es erweist die Wahrheit der Zusagen Gottes. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Das wäre mir nicht "scheißegal".

Ich brauche keinen Gottesbeweis für meinen Glauben, keine Fakten, keine historischen Tatsachen - ich brauche Glaube, Hoffnung, Liebe und das finde ich in der Bibel mehr als sonstwo. Glaub es so, wenn du das so brauchst, aber lass andere genügsamer oder waghalsiger glauben, wenn der Glaube sie so besser durchs Leben trägt.

Und was ist mit der Frage nach Zeus? Nur weil Atheisten diese Frage auch stellen, ist sie doch Christen nicht verboten. Sie hat schon auch ihre innerchristliche Berechtigung, weil sie die Außenwirkung des Christentums betrifft. Es ist eine Frage der Wahrhaftigkeit, der Glaubwürdigkeit. Den Kopf davor in den Sand zu stecken kommt drinnen und draußen schlecht an. Bultmann versucht darauf eine ehrliche Antwort zu geben. Wie gut sie ist, ist auch eine Frage über die man wohlwollend miteinander streiten kann. Jedenfalls rechne ich es jedem Christen an, der versucht darauf eine ehrliche Antwort zu geben.

[Andreas]

Gott ist Das Eine nach Plotin; er ist der reine Actus nach Aristoteles; der eine Intellekt der die abstrakten Objekte (z. B. Zahlen) unabhängig von der Existenz der Welt in sich trägt. Zeus, so wie er beschrieben wird, ist das nicht. Er wäre nur ein mächtiges Wesen im Universum.

Zeus ist doch bloß ein Beispiel von vielen möglichen. Auch polytheistischer Glaube hat die Menschen durch die Geschichte der Menschheit getragen. Es geht doch nicht nur um letzten paar tausend Jahre der Menschheit eines winzigen Völkchens. Man muss da auch unterscheiden, zwischen der persönlichen Heilsgeschichter der Einzelnen Individuen und dem, was das Christentum für "die Heilsgeschichte" hält, die ja den Einzelnen schon wegen der unterschiedlichen Zeitdimensionen gar nicht betreffen kann.

Wenn Gott für "die Heilsgeschichte" der Menschheit, dem Einzelnen seine persönliche Heilsgeschichte zerstört, stellt das schon ein theologisches und ethisches Problem dar. Jede Theologie hat ihren Preis. Man kann auch theologisch nicht ALLES haben. Wenn man das mit Gewalt, also mit Allmacht, Allwissenheit und Allgüte versucht, geht es halt irgendwann in die Hose. Hat erstaunlich lange funktioniert, aber heute funzt dieses Gottesbild offenbar nicht mehr - so wie Zeus oder andere Gottesbilder halt auch irgendwann nicht mehr gefunzt haben, modifiziert, weiterentwickelt wurden oder verschwunden sind. Religionsgeschichte kann man auch nicht außer acht lassen. Was muss man denn noch alles vom Tisch wischen oder ignorieren um christlich glauben zu können?

[lovetrail]

Ja klar, aber es gibt eben auch solche die sich als gläubig bezeichnen und sowas nicht glauben können .

Auch innerchristlich sind diese Fragen relevant, weil es dazu führt, dass sich Christen gegenseitig den Glauben absprechen, weil der eine vom anderen erwartet genau so glauben zu müssen, wie er selbst. Ich spreche dir deinen Glauben nicht ab. Meine Beobachtung ist, dass es meist konservative, traditionsbewusste Christen sind, die sich so verhalten und nur ganz selten progressive, liberale oder nenn' sie, wie du willst - aber bitte so, dass sie drin bleiben können und nicht draußen sind.

Niemand weiß über den Glauben eines Menschen besser Bescheid, als der Gläubige selbst und Gott. Solche Übergriffigkeiten kannst du dir in Gottes Namen sparen, falls es dir wirklich um Gott geht und nicht nur um deine Glaubensgemeinschaft, Kirche, Gemeinde, Denomination, Bewegung oder what ever.

Ok gut. Aber bitte jetzt nicht in Empfindlichkeiten schwelgen. Zu den Sachen selbst! Muss doch für zwei Erwachsene intelligente und gläubige Menschen möglich sein.

Also ganz ohne Bashing: Wie sieht ein Glaube konkret aus, der nicht mit dem Eingreifen Gottes in die Welt rechnet? Wenn dies aber doch der Fall sei, dann bitte um Aufklärung in welcher Weise du dieses Eingreifen verstehst.

LG

[lovetrail]

Ich brauche keinen Gottesbeweis für meinen Glauben, keine Fakten, keine historischen Tatsachen - ich brauche Glaube, Hoffnung, Liebe und das finde ich in der Bibel mehr als sonstwo. Glaub es so, wenn du das so brauchst, aber lass andere genügsamer oder waghalsiger glauben, wenn der Glaube sie so besser durchs Leben trägt.

Come on! Ohne Inhalt keinen Glauben. Das eine kann man nicht gegen das andere ausspielen. Wie sollte auch ein Glaube ohne Inhalt durchs Leben tragen? Klingt ein wenig nach positiven Affirmationen die man sich auf den Spiegel hängt.
Das wäre so, als würde man ständig mit Geld bezahlen, das keine Deckung hätte. (so wie es heute eigentlich der Fall ist, haha).

Und was ist mit der Frage nach Zeus? Nur weil Atheisten diese Frage auch stellen, ist sie doch Christen nicht verboten. Sie hat schon auch ihre innerchristliche Berechtigung, weil sie die Außenwirkung des Christentums betrifft. Es ist eine Frage der Wahrhaftigkeit, der Glaubwürdigkeit. Den Kopf davor in den Sand zu stecken kommt drinnen und draußen schlecht an. Bultmann versucht darauf eine ehrliche Antwort zu geben. Wie gut sie ist, ist auch eine Frage über die man wohlwollend miteinander streiten kann. Jedenfalls rechne ich es jedem Christen an, der versucht darauf eine ehrliche Antwort zu geben.

Ja, wenn du es wissen willst: Zeus ist entweder ein Götze oder gehört in die Kategorie der gefallenen Engel, welche über die Nationen gesetzt wurden. (Laut einer verbreiteten Bibelauslegung).

[Andreas]

Muss doch für zwei Erwachsene intelligente und gläubige Menschen möglich sein.

Intelligent und gläubig sind meiner Meinung nach zwei paar Stiefel, dabei handelt es sich um unterschiedliche Ebenen des Menschseins.

Wie sieht ein Glaube konkret aus, der nicht mit dem Eingreifen Gottes in die Welt rechnet?

Abgesehen davon, dass ich das für einen Strohmann halte, stecht auch hier wieder "Glaube" und "Rechnung" in diesem Satz. Nicht nur ich versuche, Glaube und Wissen auseinanderzuhalten. Wissen, Intellekt, die Rationalität des Ich sind Instanzen des Menschen die Rechnungen aufmachen.

Glaube spielt sich meiner Meinung nach in anderen Instanzen des Menschen ab: Im Unterbewussten, auf Gefühlsebene, in der Irrationalität des Menschen, in dem, das einem nur indirekt zugänglich ist, aber das Leben nachweislich zu großen Teilen mitbestimmt. Dieses uns Verborgene, immer auch ein Geheimnis bleibende das wir auch Gemüt oder Seele nennen gehört zu uns. Das Ich ist nur der Pressesprecher unserer ganzen Person.

Ich nehme an, diese mytologischen Bilder der Bibel stammen aus diesen Bereichen des Menschen. Wenn ich mir etwas plausibles unter Inspiration Gotte vorstelle, dann läuft das über diese Ebene des Menschen, über diese unterirdischen Kanäle ab und offenbart sich dem Intellekt aus diesen Bereichen, Diese Offenbarungen können aber nicht vollständig vom Intellekt des Ich rationalisiert werden, weshalb das Geheimnisvolle Gottes immer auch ein Geheimnis bleiben wird.

Die ganze Person, nicht nur das intellektuelle Ich verstehe ich als Abbild Gottes. So könnte Gott verborgen in und durch uns in der Geschichte wirken - ohne konkret in der Geschichte adressierbar in Erscheinung zu treten. Unser Gewissen, unsere Triebe, unsere Einstellungen, Wünsche, Phantasien, Hoffnungen und unser Glaube ist irrational nicht intellektuell. Nichts davon möchte ich missen, vom Bilde Gottes abziehen, weil ich glaube dass man mit all dem und nur mit all dem in Frieden leben kann.

Mit ganzen Herzen, mit ganzer Seele, mit unserem ganzen Denken und mit all unserer Kraft sollen wir Gott und unseren Nächsten und Übernächsten lieben. Liebe kommt aus und erfasst die ganze Person, nicht nur das bißchen Pressesprecher-Ich, und unseren Körper, was wir viel zu oft für unsere ganze Person halten.

[Andreas]

Come on! Ohne Inhalt keinen Glauben. Das eine kann man nicht gegen das andere ausspielen. Wie sollte auch ein Glaube ohne Inhalt durchs Leben tragen?

Wieso unterstellst du mir denn jetzt, dass die Bibel für mich keine Inhalte haben sollte. Nur weil diese Inhalte anders interpretierbar sind, als du sie verstehst, verschwinden doch die Inhalte nicht.

Ja, wenn du es wissen willst: Zeus ist entweder ein Götze oder gehört in die Kategorie der gefallenen Engel, welche über die Nationen gesetzt wurden. (Laut einer verbreiteten Bibelauslegung).

Bei dieser Frage geht es doch um den Umgang mit historischen Quellen. Warum soll das, was in der Bibel steht, historisch wahrer sein, als das, was in anderen historischen Quellen steht? Das ist die Frage. Das kannst du nicht mit Bibelzitaten beantworten, weil andere das dann halt mit Zitaten aus ihren Quellen beantworten - und da stehen dann jeder beliebigen Quelle alle anderen Quellen entgegen. So verlieren sie doch alle - nach Quellenlage.

[lovetrail]

Also diese Polemik gegen eine einseitige Rationalität: Geschenkt! (Da gibt es womöglich auch Staub vor deiner Hütte zu kehren )

"Rechnen" ist übrigens durchaus eine Kategorie des Glaubens:

"Glückselig der Mann, dem der Herr Sünde nicht zurechnet!" (Röm.4,8)

logizomai: I reckon, count, charge with; reason, decide, conclude; think, suppose.
Man achte auf die Nähe zum Begriff "Logos".

Wieso unterstellst du mir denn jetzt, dass die Bibel für mich keine Inhalte haben sollte. Nur weil diese Inhalte anders interpretierbar sind, als du sie verstehst, verschwinden doch die Inhalte nicht.

Gar nicht so leicht mit dir auf den Punkt zu kommen.

Es geht darum, dass du meinst, man könne auch Glauben ohne auf reale Glaubenstatsachen zu beharren. Damit verliert man mE aber den Boden unter den Füßen. Denn dieses Rutschen kann ja munter weitergehen, bis Jesus dann entweder überhaupt nur mehr ein Bild und kein realer Mensch ist.

Seid aber jederzeit bereit zur Verantwortung jedem gegenüber, der Rechenschaft von euch über die Hoffnung in euch fordert,
aber mit Sanftmut und Ehrerbietung! (1. Pt.3,15)

"Warum soll das, was in der Bibel steht, historisch wahrer sein, als das, was in anderen historischen Quellen steht? Das ist die Frage. Das kannst du nicht mit Bibelzitaten beantworten, weil andere das dann halt mit Zitaten aus ihren Quellen beantworten - und da stehen dann jeder beliebigen Quelle alle anderen Quellen entgegen. So verlieren sie doch alle - nach Quellenlage.

Das würde ich auch nicht nur historisch versuchen zu belegen. Dafür gibt es auch gute theologische Gründe und eine Praxis die das Leben zum Guten verändert.

LG

[Andreas]

Also diese Polemik gegen eine einseitige Rationalität: Geschenkt! (Da gibt es womöglich auch Staub vor deiner Hütte zu kehren )

Mir ist jetzt nicht klar, was da bei mir polemisch gewesen sein sollte.

"Rechnen" ist übrigens durchaus eine Kategorie des Glaubens:
"Glückselig der Mann, dem der Herr Sünde nicht zurechnet!" (Röm.4,8)
logizomai: I reckon, count, charge with; reason, decide, conclude; think, suppose.
Man achte auf die Nähe zum Begriff "Logos".

Was von dem, was ich geschrieben habe, widerspricht dem denn? Nicht immer nur entweder oder. Ich spreche dem sowohl als auch. Ich sagte doch, dass es um den ganzen Menschen geht, und dass dazu auch der Versuch gehört, die Bilder "aus dem Unter- oder von mir aus auch "aus dem Übergrund" zu rationalisieren. Wir sprechen doch nicht zufällig von "Gottesbildern". Ich finde das ganz normal, dass Glaube mit Bildern hantiert, so wie auch die Kunst mit Bildern hantiert, um bestimmte Themen intellektuell zugänglich zu machen. Nur vollständig lassen sich diese Bilder nicht rational verrechnen, verarbeiten. Sie richten sich auch an die Instanz im Betrachter aus der sie beim Künstler kommen. Da ist immer auch ein großer Teil nonverbaler Kommunikation beteiligt.

Früher habe ich in der Bibel nur die Kraft der Worte bewusst wahr geworden. Bibellesen schien mir ein intellektueller Vorgang zu sein. Das Wort. Heute habe ich die Kraft der mit Worten gezeichneten Bilder kennengelernt. Bilder lassen sich nicht miteinander verrechnen, weshalb ich auch kein Problem in der Widersprüchlichkeit der Bibel sehe. In der Bibel gibt es viele Bilder - sie ist für mich nicht mehr ein in sich geschlossenes Bild. Gottesbilder, die sich im Laufe der Zeit änderten. Das AT ist anders als das NT und hier wie dort gibt es unterschiedliche Gottesbilder, die unterschiedlichen Menschen zu teil wurden.

Der Versuch eine in sich konsistente intellektuelle Theologie zu entwickeln muss in die intellektuelle Hose gehen - meiner Meinung nach. Dasselbe Problem sehe ich auch in der Philosophie - einfach weil die Welt nicht nur intellektuell sondern auch irrational ist. Und das ist gut so. Ich würde in keiner rein mathematischen Matrix leben wollen. Das mag in Computerspielen eine Weile ganz nett sein.

Ich glaube dass der Mensch gut ist, auch wenn er mir ständig das Gegenteil beweist. Als Liebender kann ich gar nicht anders, als über diese unruhigen Gewässer zu laufen, weil ich an einen Gott glaube der gut und die Liebe ist. Das ist nicht schizophren, sondern menschlich. Ohne die Liebe wäre mein Leben nicht lebenswert. Die Liebe ist nicht alles, aber ohne Liebe ist alles nichts - ganz subjektiv.

Es geht darum, dass du meinst, man könne auch Glauben ohne auf reale Glaubenstatsachen zu beharren. Damit verliert man mE aber den Boden unter den Füßen.

Erstens habe ich das nicht gesagt und zweitens ist eine reale Glaubenstatsache keine historische Tatsache. Ich sagte ja, dass ich früher so geglaubt habe wie du. Ich kenne das. Ich kenne auch, dass ich heute Glauben kann ohne alle biblischen Erzählungen als historische Fakten "anzunehmen". Auch hier geht es nicht um ein alles oder nichts, sondern um eine Vielzahl Einzelfälle die man gesondert betrachten sollte. Ich sage ja nicht, dass nichts von all dem, was in der Bibel steht historischen Tatsachen entspräche.

Das würde ich auch nicht nur historisch versuchen zu belegen. Dafür gibt es auch gute theologische Gründe und eine Praxis die das Leben zum Guten verändert.

Das ist ja schon mal was. Theologische Gründe hieven allerdings nichts in die historische Wirklichkeit. Die Lebenspraxis ist eine Abfolge einzelner Tage, einer Menge Tage, Kindheitstage, Jugendtage, Greisentage. Eine lange menschliche Entwicklung, wenn's gut läuft. Die Gesetze des Frühlingsvollmondes gelten nicht in sonnendurchfluteten Sommertagen, nicht in wilden Herbststürmen und mondlosen Winternächten. In der Bibel findet sich immer das Passende für den Tag. Unser täglich Brot gib uns heute. Da gibt es Babynahrung, voll gedeckte Schlemmertische, Diätkost und Henkersmahlzeiten. Alles zu seiner Zeit aber die Bibel ist keine intellektuelle oder geistliche Astronautennahrung von der Wiege bis zur Bahre. Warum einen solchen Anspruch an die Bibel stellen?