Gibt es Gott auch wenn er nicht eingreift?

Rund um Bibel und Glaube
Claymore
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#81 Re: Gibt es Gott auch wenn er nicht eingreift?

Beitrag von Claymore » Sa 16. Mär 2019, 16:55

Andreas hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 13:40
Claymore hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 13:19
Gott ist Das Eine nach Plotin; er ist der reine Actus nach Aristoteles; der eine Intellekt der die abstrakten Objekte (z. B. Zahlen) unabhängig von der Existenz der Welt in sich trägt. Zeus, so wie er beschrieben wird, ist das nicht. Er wäre nur ein mächtiges Wesen im Universum.
Zeus ist doch bloß ein Beispiel von vielen möglichen. Auch polytheistischer Glaube hat die Menschen durch die Geschichte der Menschheit getragen. Es geht doch nicht nur um letzten paar tausend Jahre der Menschheit eines winzigen Völkchens. Man muss da auch unterscheiden, zwischen der persönlichen Heilsgeschichter der Einzelnen Individuen und dem, was das Christentum für "die Heilsgeschichte" hält, die ja den Einzelnen schon wegen der unterschiedlichen Zeitdimensionen gar nicht betreffen kann.

Wenn Gott für "die Heilsgeschichte" der Menschheit, dem Einzelnen seine persönliche Heilsgeschichte zerstört, stellt das schon ein theologisches und ethisches Problem dar. Jede Theologie hat ihren Preis. Man kann auch theologisch nicht ALLES haben. Wenn man das mit Gewalt, also mit Allmacht, Allwissenheit und Allgüte versucht, geht es halt irgendwann in die Hose. Hat erstaunlich lange funktioniert, aber heute funzt dieses Gottesbild offenbar nicht mehr - so wie Zeus oder andere Gottesbilder halt auch irgendwann nicht mehr gefunzt haben, modifiziert, weiterentwickelt wurden oder verschwunden sind. Religionsgeschichte kann man auch nicht außer acht lassen. Was muss man denn noch alles vom Tisch wischen oder ignorieren um christlich glauben zu können?
Ich persönlich bin kein Christ; ich bin auch in einer Familie aufgewachsen, die ungläubig ist und die es als, sagen wir, kurios ansieht, dass ich an Gott glaube und sich wundert was bei mir schief gelaufen ist. Wenn man von dieser Ecke herkommt, dann wirkt eine Religion auch nicht wahrer als eine andere und ich könnte mir unmöglich da eine herauspicken und einfach daran glauben und die anderen als böse oder zumindest komplett falsche Irrlehren abtun.

Sonderlich interessieren mich die abrahamitischen Religionen auch nicht, das ist aber eher was emotionales; wenn da in der Bibel steht, dass gleichgeschlechtliche Liebe eine Sünde ist, dass man sie gar mit dem Tode bestrafen soll, dann bin ich geneigt das Buch zuzuklappen. Natürlich sage ich damit nicht, dass die Bibelautoren oder Mohammed definitiv keinerlei göttliche Inspiration erfahren haben, aber ich sehe sie doch skeptisch.

Die entscheidende Frage ist: Wo die Meinungen auseinander gehen, muss es Irrtum geben. Jedoch denke ich mir, dass Das Eine (im Sinne von Plotin) für die Menschen eben nicht vollständig fassbar ist. Das ist so wie mit einer reellen Funktion mit 𝑓(𝑥 + 𝑦) = 𝑓(𝑥) + 𝑓(𝑦), die nicht linear ist. Die Mathematik sagt uns dass es sie gibt, aber wir können sie nicht konkret angeben. Die Vernunft erlaubt uns genauso gerade noch zu dem kosmischen Geist vorzudringen, aber sie kann ihn selbst nicht mehr vollständig erfassen. Daher sehe ich keinen Konflikt mit den klassischen Attributen wie Allmacht und Allgüte und verwende das Wort “Gott”. Für mich ist auch klar, dass Gott einen Kontakt zu den Menschen herstellt. Wenigstens in dieser Hinsicht greift er also ein. Ansonsten müsste ich annehmen, dass jede Religion nicht mal einen Kern von Wahrheit in sich trägt.

Wie die Mathematik zu großen Teilen experimentell begann (z. B. die Ägypter einfach den Satz des Pythagoras ganz pragmatisch durch ausprobieren herausfanden) und sich mit kulturellem und philosophischem Fortschritt zu einer a priori Wissenschaft entwickelte, so denke ich, dass auch der Glaube an Gott oder Götter seine Ursprünge in der direkten Erfahrung des kosmischen Geistes hatte. Mit der Zeit entwickelten dann die Menschen Wege sich ihm auch über die reine Vernunft zu nähern. Daran sehe ich nichts verwerfliches. Auch wenn bei mir persönlich die direkte Erfahrung vor der Vernunft kam.

Aufgrund des mangelnden menschlichen Fassungsvermögen ist es einleuchtend, dass die Menschen die Inspiration durch den kosmischen Geist über ihre unterschiedlichen kulturellen oder persönlichen Linsen verzerrt erfahren. Wobei ich denke, dass bei polytheistischen Religionen schon etwas mehr schief gelaufen ist, auch wenn hier wenigstens die Erkenntnis, dass wir über eine Seele verfügen, vorliegt. Nach den Attributen, die Zeus, Thor, Horus, etc. zugesprochen werden, sind sie nur Supermen – das ist das Problem. Und obwohl ich an Karma und Wiedergeburt wie im Buddhismus glaube (mit der Einschränkung, dass Gott als besondere Gnade dieses Gesetz des Karmas in Einzelfällen außer Kraft setzen kann) – und in dieser Hinsicht der Buddhismus wohl göttlich inspiriert ist – argumentiere ich da ganz banal wie Adi Shankara: Irgendwer muss doch das Gesetz des Karmas “installiert” haben. Diesen jemand soll es im Buddhismus aber nicht geben. Du musst das nicht für plausibel halten, aber das sind jedenfalls die Gründe warum ich strikt polytheistische oder nicht-theistische (Buddhismus, Jainismus) Religionen für in einem zentralen Punkt fehlgeleitet halte.

Was die geschilderten Wunder in den Religionen angeht, dazu kann ich nichts sagen. Ich würde sie aber nicht kategorisch ausschließen. Man muss ja nicht alles wissen, z. B. weiß ich nicht, ob Tiere eine Seele haben; trotzdem nehme an, dass wir keine fühlenden Lebewesen vorsätzlich töten sollten. Das geht auch ohne sich hinzustellen und zu sagen: ich habe auf alles eine Antwort.

Naja, ich glaube, wir liegen gar nicht soooo weit auseinander.

Spice
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#82 Re: Gibt es Gott auch wenn er nicht eingreift?

Beitrag von Spice » Sa 16. Mär 2019, 17:46

lovetrail hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 22:30
Spice hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 20:45

Wenn Gott eingriffe, würden wir dann nicht entmündigt? Wir können doch die Wahrheit suchen und entscheiden, mit ihr in Einklang zu kommen...Alles andere wäre Bevormundung. Und wie man durch falsches Rechnen zu keinem richtigen Ergebnis kommt, so wird man wohl auch durch falsches Leben Leid und durch richtiges Leben Heil ernten.
Am besten wird das alles in dem Büchlein "Warum gerade ich? - Schicksalsfragen" erklärt.


Hm, wenn ich einen Arzt darum bitte, dass er mich behandelt, würde mich das entmündigen? Vielleicht liegt die Wahrheit genau darin, mit Gott zu rechnen und sich nicht auf sich selbst zu verlassen?

Warst du "in einem früheren Leben" einmal "dolous"? ;-)

LG

Das Problem ist doch, dass Christen Gott als menschliche Person in Höchstpotenz ansehen. Dabei ist alles ein Funktionalismus, weil alles mit allem zusammenhängt. Bitten heißt in Wirklichkeit mit dem in Einklang zu kommen mit dem, was jeder Mensch wirklich ist: nicht ein dem Tod unterworfenes Wesen, sondern ein unvergängliches.

LG,
Spice

Spice
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#83 Re: Gibt es Gott auch wenn er nicht eingreift?

Beitrag von Spice » Sa 16. Mär 2019, 17:48

JackSparrow hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 09:05
[
Spice hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 20:45
Wenn Gott eingriffe, würden wir dann nicht entmündigt?
Gemäß Psalm 145 ist der HERR gerecht in all seinen Wegen.
Wenn ein Gott manchmal irgendwo eingriffe und manchmal irgendwo anders nicht, dann wäre dieser Gott ungerecht, da nur eine der beiden Personengruppen vom Eingriff des Gottes profitiert haben würde.

Eben. Der Mensch muss das Gute und Richtige lieben, denn nur dann ist es sein. Alles andere nützt ihm nichts.

LG,
Spice

Spice
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#84 Re: Gibt es Gott auch wenn er nicht eingreift?

Beitrag von Spice » Sa 16. Mär 2019, 17:51

Claymore hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 12:36
Spice hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 20:45
Wenn Gott eingriffe, würden wir dann nicht entmündigt? Wir können doch die Wahrheit suchen und entscheiden, mit ihr in Einklang zu kommen...Alles andere wäre Bevormundung. Und wie man durch falsches Rechnen zu keinem richtigen Ergebnis kommt, so wird man wohl auch durch falsches Leben Leid und durch richtiges Leben Heil ernten.
Wenn man es auf ein einzelnes Leben bezieht, sicher nicht. Was für Leid hat Stalin in seinem Leben denn erfahren? Es hielt sich in Grenzen. Und hat er ein richtiges Leben geführt? Eher nicht.
Eben. Wir haben eben mehrere Erdenleben. Da kommt der Ausgleich-

LG,
Spice

JackSparrow
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#85 Re: Gibt es Gott auch wenn er nicht eingreift?

Beitrag von JackSparrow » Sa 16. Mär 2019, 17:56

Claymore hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 16:55
Die entscheidende Frage ist: Wo die Meinungen auseinander gehen, muss es Irrtum geben.
Die entscheidende Frage ist: Wieso darf nicht jeder seinen eigenen Gott haben?

Welchen Unterschied macht es ob Jahwe mein Gebet nicht erhört, ob Zeus mein Gebet nicht erhört oder ob Jesus mein Gebet nicht erhört?

Jedoch denke ich mir, dass Das Eine (im Sinne von Plotin) für die Menschen eben nicht vollständig fassbar ist.
Vermutlich weil sie sich Das Eine (oder je nach persönlicher Vorliebe eventuell auch Das Andere) selbst ausdachten und die nicht so gut fassbaren Stellen zufälligerweise genau diejenigen Stellen sind, an denen leider ihre kreative Fantasie versagte.

Für mich ist auch klar, dass Gott einen Kontakt zu den Menschen herstellt.
Hat dir denn dein Gott was Wichtiges mitzuteilen, das du bisher nicht wusstest?

so denke ich, dass auch der Glaube an Gott oder Götter seine Ursprünge in der direkten Erfahrung des kosmischen Geistes hatte.
Sollte es sich bei den Alten Ägyptern nicht um reptiloide Außerirdische aus dem Sternsystem Orion gehandelt haben, haben die höchstwahrscheinlich die gleichen Erfahrungen gemacht wie du.

Mit dem geringfügigen Unterschied, dass die kein Internet hatten und sich naturwissenschaftliche Zusammenhänge in ihrer knapp bemessenen Freizeit auf eigene Faust zusammenspinnen mussten.

Ziska_Deleted

#86 Re: Gibt es Gott auch wenn er nicht eingreift?

Beitrag von Ziska_Deleted » Sa 16. Mär 2019, 18:18

Wir Menschen haben von unserem Schöpfer die Möglichkeit erhalten zu wählen, wem wir dienen möchten.
Wir können selber entscheiden, wem wir unsere Liebe und unser Vertrauen schenken.
Jeder entscheiden selbst, wer unser Gott sein soll.

Die Auswahl ist ja groß. Einige wurden ja schon genannt...

Doch die Entscheidung sollte gut durchdacht sein. Denn mit den meisten Göttern fällt man auf den Bauch.
Es gibt keine Zukunft mit diesen Göttern!

Satan, der ja auch von einigen als Gott verehrt wird, weiß ganz genau, dass er in Kürze beseitigt wird.
Seine Dämonen wissen das ebenfalls.

Auch alle Satans-Anbeter werden für immer beseitigt!

Nur wer dem wahren lebendigen Gott JHWH/Jehova/Jahwe gehorcht und ihn anbetet, wird eine ewige Zukunft vor sich haben! :Herz:

Wenn man so drüber nachdenkt...
Eigentlich ist es ja schön dumm, wenn man sich trotzdem noch für Satan oder einen anderen „Gott“ entscheidet... :silent:

In naher Zukunft wird jeder Mensch auf der Erde erkennen müssen, wer der wahre Gott ist!

janosch
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#87 Re: Gibt es Gott auch wenn er nicht eingreift?

Beitrag von janosch » Sa 16. Mär 2019, 18:21

JackSparrow hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 17:56
Claymore hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 16:55
Die entscheidende Frage ist: Wo die Meinungen auseinander gehen, muss es Irrtum geben.
Die entscheidende Frage ist: Wieso darf nicht jeder seinen eigenen Gott haben?

Das versteh ich nicht...Jeden muß sogar sein eigenen Gott Suchen und selbst auswählen und zu ihm SELBT entscheiden und auch nachfolgen!
Besser gesagt von "ganzem Herzen" Lieben! :o

Das ist nicht klar?? Dann bist du nicht FREI!!!

Du kannst sogar jeden Zeit wechseln, nach Bedarf, nach dem Wahrheitssuche!

JackSparrow
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#88 Re: Gibt es Gott auch wenn er nicht eingreift?

Beitrag von JackSparrow » Sa 16. Mär 2019, 18:38

Ziska hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 18:18
Nur wer dem wahren lebendigen Gott JHWH/Jehova/Jahwe gehorcht und ihn anbetet,
Sehr gern möchte ich dem wahren lebendigen Gott JHWH/Jehova/Jahwe gehorchen. Dass er sich bisher noch mit keinem Anliegen an mich gewandt hat, kann er mir ja wohl kaum vorwerfen. Ich kann warten.

Wenn man so drüber nachdenkt...
Ich denke ehrlich gesagt nicht, dass du schon mal drüber nachgedacht hast.

In naher Zukunft wird jeder Mensch auf der Erde erkennen müssen, wer der wahre Gott ist!
Vielleicht gibts dann für euch noch eine überraschende Wendung und es stellt sich raus, dass er beispielsweise Donald Trump ist.

Claymore
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#89 Re: Gibt es Gott auch wenn er nicht eingreift?

Beitrag von Claymore » Sa 16. Mär 2019, 18:53

JackSparrow hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 17:56
Claymore hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 16:55
Die entscheidende Frage ist: Wo die Meinungen auseinander gehen, muss es Irrtum geben.
Die entscheidende Frage ist: Wieso darf nicht jeder seinen eigenen Gott haben?
Natürlich darf das jeder. Was hat das denn bitte mit meiner Aussage zu tun?
Jedoch denke ich mir, dass Das Eine (im Sinne von Plotin) für die Menschen eben nicht vollständig fassbar ist.
Vermutlich weil sie sich Das Eine (oder je nach persönlicher Vorliebe eventuell auch Das Andere) selbst ausdachten und die nicht so gut fassbaren Stellen zufälligerweise genau diejenigen Stellen sind, an denen leider ihre kreative Fantasie versagte.
Erscheint es dir wenigstens prinzipiell möglich, dass man auf etwas schließen kann, das man aber nicht vollständig erfassen kann? Ein Beispiel habe ich ja bereits gegeben.
Für mich ist auch klar, dass Gott einen Kontakt zu den Menschen herstellt.
Hat dir denn dein Gott was Wichtiges mitzuteilen, das du bisher nicht wusstest?
Ja.
so denke ich, dass auch der Glaube an Gott oder Götter seine Ursprünge in der direkten Erfahrung des kosmischen Geistes hatte.
Sollte es sich bei den Alten Ägyptern nicht um reptiloide Außerirdische aus dem Sternsystem Orion gehandelt haben, haben die höchstwahrscheinlich die gleichen Erfahrungen gemacht wie du.

Mit dem geringfügigen Unterschied, dass die kein Internet hatten und sich naturwissenschaftliche Zusammenhänge in ihrer knapp bemessenen Freizeit auf eigene Faust zusammenspinnen mussten.
Woher willst du denn bitte wissen, dass meine spirituellen Erfahrungen die gleichen sind wie die der alten Ägypter?
Spice hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 17:51
Claymore hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 12:36
Spice hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 20:45
Wenn Gott eingriffe, würden wir dann nicht entmündigt? Wir können doch die Wahrheit suchen und entscheiden, mit ihr in Einklang zu kommen...Alles andere wäre Bevormundung. Und wie man durch falsches Rechnen zu keinem richtigen Ergebnis kommt, so wird man wohl auch durch falsches Leben Leid und durch richtiges Leben Heil ernten.
Wenn man es auf ein einzelnes Leben bezieht, sicher nicht. Was für Leid hat Stalin in seinem Leben denn erfahren? Es hielt sich in Grenzen. Und hat er ein richtiges Leben geführt? Eher nicht.
Eben. Wir haben eben mehrere Erdenleben. Da kommt der Ausgleich-
Ok, da sind wir uns einig.

JackSparrow
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#90 Re: Gibt es Gott auch wenn er nicht eingreift?

Beitrag von JackSparrow » Sa 16. Mär 2019, 19:56

Claymore hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 18:53
Natürlich darf das jeder. Was hat das denn bitte mit meiner Aussage zu tun?
Du schriebst es müsse einen Irrtum geben, wenn die Meinungen auseinandergehen. Wenn jeder seinen eigenen Gott haben darf, dann ist jede beliebige Meinung über jeden beliebigen Gott korrekt und niemand irrt sich.

Erscheint es dir wenigstens prinzipiell möglich, dass man auf etwas schließen kann, das man aber nicht vollständig erfassen kann?
Wer bestimmt denn, ab wann etwas "vollständig erfasst" ist? Bist du dir sicher, dass du nicht genau umgekehrt vorgegangen bist und a priori festgelegt hast, dass etwas nicht "vollständig erfasst" sei, um dadurch deiner Gottes-Hypothese weiterhin einen Platz zu sichern?

Woher willst du denn bitte wissen, dass meine spirituellen Erfahrungen die gleichen sind wie die der alten Ägypter?
Das schließe ich aus der vergleichbaren Anzahl von Sinnesorganen und der vergleichbaren Anzahl von Hirnarealen bei dir und den alten Ägyptern. Auch ist mir bisher nicht ganz klar, worin sich eine "spirituelle" Erfahrung von einer ganz normalen Erfahrung unterscheiden könnte und aus welchen Gründen den alten Ägyptern eine solche "spirituelle" Erfahrung nicht möglich gewesen sein sollte.

Wir haben eben mehrere Erdenleben.
Manche von denen verlaufen sicher gleichzeitig, oder wie erklärst du dir das exponenzielle Bevölkerungswachstum?

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