Gibt es Gott auch wenn er nicht eingreift?

[lovetrail]

http://www.dober.de/religionskritik/bultmann.html

[Pluto]

Oder anders gesagt: Wunder verpflichten.

Falls es sie gibt. Nun ist es aber so, dass es keine mehr gibt.

[lovetrail]

Oder anders gesagt: Wunder verpflichten.

Falls es sie gibt. Nun ist es aber so, dass es keine mehr gibt.

Du meinst also, es hätte früher Wunder gegeben?

Eins muss natürlich klar sein: Bzgl. Wunder braucht es einen anderen "Versuchsaufbau" als den allgemein wissenschaftlichen.

[Pluto]

Du meinst also, es hätte früher Wunder gegeben?

Das glaubten die Menschen von damals.

Eins muss natürlich klar sein: Bzgl. Wunder braucht es einen anderen "Versuchsaufbau" als den allgemein wissenschaftlichen.

Welchen denn?

[lovetrail]

Du meinst also, es hätte früher Wunder gegeben?

Das glaubten die Menschen von damals.

Ok, das glauben aber viele Christen auch noch heute und manche bezeugen es auch.

Eins muss natürlich klar sein: Bzgl. Wunder braucht es einen anderen "Versuchsaufbau" als den allgemein wissenschaftlichen.

Welchen denn?

Zuerst einmal müsste man offenlassen, ob es eine übernatürliche, der Sinnenwelt verborgene, Welt gibt. Man dürfte dies nicht schon in der Vorannahme ausschließen. (Das wäre nicht ergebnisoffen).

Nächstens müsste klar sein, dass es für Wunder weder eine Wiederholbarkeit noch eine Objektivierbarkeit gibt. Der Mensch kann dabei eben nicht auf Distanz gehen. Die Haltung des "Beobachters" kann nicht neutral sein, sondern ist wesentlich von persönlicher Betroffenheit und Erwartung gekennzeichnet.

Jetzt kann man natürlich einwenden, jeder könne auf diese Weise alles mögliche behaupten. Das stimmt natürlich, aber ist das wirklich ein Argument gegen das Geschehen bzw das Erleben von Wundern überhaupt? Ist es nicht vielmehr so, dass man sich mit dem wissenschaftlichen Setting selbst ausschließt und dann über jene meckert, die diese (methodische) Verengung nicht mitmachen?

LG

[Pluto]

Du meinst also, es hätte früher Wunder gegeben?

Das glaubten die Menschen von damals.[/quote]
Ok, das glauben aber viele Christen auch noch heute und manche bezeugen es auch.[/quote]Wie wird das bezeugt? Der Wallfahrtsort Lourdes basiert auf solche Wunder (die keine sind).

Eins muss natürlich klar sein: Bzgl. Wunder braucht es einen anderen "Versuchsaufbau" als den allgemein wissenschaftlichen.

Welchen denn?

Zuerst einmal müsste man offenlassen, ob es eine übernatürliche, der Sinnenwelt verborgene, Welt gibt. Man dürfte dies nicht schon in der Vorannahme ausschließen. (Das wäre nicht ergebnisoffen).

Hast du meine Signatur gelesen. Genau das wird NICHT angenommen.

Nächstens müsste klar sein, dass es für Wunder weder eine Wiederholbarkeit noch eine Objektivierbarkeit gibt. Der Mensch kann dabei eben nicht auf Distanz gehen. Die Haltung des "Beobachters" kann nicht neutral sein, sondern ist wesentlich von persönlicher Betroffenheit und Erwartung gekennzeichnet.

Das lässt viel Spielraum für mögliche Falschaussagen.

Jetzt kann man natürlich einwenden, jeder könne auf diese Weise alles mögliche behaupten. Das stimmt natürlich, aber ist das wirklich ein Argument gegen das Geschehen bzw das Erleben von Wundern überhaupt? Ist es nicht vielmehr so, dass man sich mit dem wissenschaftlichen Setting selbst ausschließt und dann über jene meckert, die diese (methodische) Verengung nicht mitmachen?

Doch das ist ein sehr starkes Argument. Nochmals am Beispiel Lourdes: Der Wallfahrtsort basiert auf 18 Marienerscheinungen der Bernadette Soubirous. In Wirklichkeit hat sie sich aber diese Erscheinungen nur eingebildet. Der Leichnam von Bernadette Soubirous ist unverwest für alle sichtbar, die Lourdes besuchen. Doch die sichtbaren Teile des Leichnams (Kopf und Hände sind erwiesenermaßen aus Wachs.

Jedes Jahr pilgern ca. 5 millionen Menschen nach Lourdes. Die rkK hat 70 Wunderheilungen bestätigt, doch diese Statistik trügt, denn das entspricht ungefähr der zu erwartenden Zahl der Spontanheilungen in der Medizin. Also noch eine Lüge?

[Andreas]

Zuerst einmal müsste man offenlassen, ob es eine übernatürliche, der Sinnenwelt verborgene, Welt gibt. Man dürfte dies nicht schon in der Vorannahme ausschließen. (Das wäre nicht ergebnisoffen).

Nächstens müsste klar sein, dass es für Wunder weder eine Wiederholbarkeit noch eine Objektivierbarkeit gibt. Der Mensch kann dabei eben nicht auf Distanz gehen. Die Haltung des "Beobachters" kann nicht neutral sein, sondern ist wesentlich von persönlicher Betroffenheit und Erwartung gekennzeichnet.

Jetzt kann man natürlich einwenden, jeder könne auf diese Weise alles mögliche behaupten. Das stimmt natürlich, aber ist das wirklich ein Argument gegen das Geschehen bzw das Erleben von Wundern überhaupt? Ist es nicht vielmehr so, dass man sich mit dem wissenschaftlichen Setting selbst ausschließt und dann über jene meckert, die diese (methodische) Verengung nicht mitmachen?

Ein ähnliches Problem gibt es doch bei deinem Setting ebenfalls: Wenn du Wunder als Vorannahme akzeptierst, gilt das nicht nur für das Christentum, sondern für alle spirituellen "Angebote auf dem Markt".

Peb hat sich ja auch schon vor der Antwort auf diese Frage verweigert: Nach dieser Methode musst du dann auch akzeptieren, dass Zeus die Blitze schleudert - sie also auf übernatürliche Weise entstehen. Das Problem deiner Argumentation ist die Adressierung der Ursache von Geschehnissen.

Es gibt jede Menge Schriften von Leuten, die bezeugen, dass sie von Licht leben und weder Nahrungsmittel noch Wasser zu sich nehmen und das auf ihren Glauben zurückführen. Es gibt ja nicht nur die jüdisch-christlichen Wunderüberlieferungen und nicht nur Jahwe, sondern viele Götter und Wunder und Menschen die von ihren Göttern und Wunder "berichteteten", "berichten" und "bezeugten" und sie heute noch "bezeugen". Bei den anderen Religionen stoßen dir die Worte wie Bericht und Zeugnis sicher unangenehm auf, und du würdest sie diesbezüglich vermutlich nicht verwenden, wenn es um Zeus oder eine andere Gottheit geht. Nicht wahr?

Sich dabei auf die Wahrheit der Bibel zu berufen und alle anderen Texte Andersgläubiger ohne plausible Gründe als unwahr darzustellen wirkt halt nach außen nicht besonders vertrauenserweckend. Das gilt umgekehrt natürlich in gleicher Weise. Solche Verkündigungen stellen jemanden, der noch nicht glaubt, aber Interesse zeigt vor das Problem sich gegenseitig ausschließender Wahrheiten. Nach welchem Kriterium soll er sich entscheiden?

[Helmuth]

Du meinst also, es hätte früher Wunder gegeben?

Das glaubten die Menschen von damals.

Ich glaube es noch heute, und ich bin ein Mensch wie die damals mit all dem Technologiekram der Moderne.

Ich befinde jede Menschwerdung, also ein Baby, ein geniales Wunder. Da sind zwei, die schlafen miteinander und es ensteht neues Leben. Dabei geht es mir weniger um die Biologie, die ist ja noch gewissermaßen erforschbar, und auch Jesus differenziert Folgendes klar:

Was aus dem Fleisch geboren ist, ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, ist Geist.

Das Ding ( ) sagt aber später eigene Worte und ist ein eigenes neues Wesen, das zuvor nicht exisitert hat. Es ist also der Geist dieses eigentliche Wunder.

Wer das nicht anerkennt als eines der größten Wunder, der braucht mir mit anderen gar nicht kommen, denn diese sind dagegen trivial. Was sollte mir ein irdisches Wunder dann noch Kopfzerbrechen machen, wenn ein Feigenbaum verdorrt, weil es Jesus sagt oder ein Dornbusch der nicht verzehrt wird? Es ist ein Gott am Werke, jede Sekunde, jede Minute, jede Stunde jeden Tag, bis in alle Ewigkeit.

Ein Loblied auf unseren Gott, der das alles wunderbar und für UNS macht!

[lovetrail]

Wie wird das bezeugt?

Sie berichten davon, sei es öffentlich oder privat. Ob das dann glaubwürdig erscheint, muss man dann selber entscheiden. Hängt auch von der Nähe zum Berichterstatter ab. Also wenn mir zB ein Freund von einem wundersamen Ereignis berichtet, dann kann ich besser einschätzen, ob er mich anlügt. Er kann sich freilich auch geirrt haben oder Zusammenhänge falsch interpretiert haben. Das kann man aber ebenfalls besser beurteilen, wenn man den Menschen persönlich kennt. Wichtig ist auch, was sich für Folgen aus dem Geschehen ergeben. Wunder sind aus christlicher Sicht kein Selbstzweck. Jesus verurteilte sogar ein "wundersüchtiges" Volk.

Zuerst einmal müsste man offenlassen, ob es eine übernatürliche, der Sinnenwelt verborgene, Welt gibt. Man dürfte dies nicht schon in der Vorannahme ausschließen. (Das wäre nicht ergebnisoffen).

Hast du meine Signatur gelesen. Genau das wird NICHT angenommen.

Ok, das ist gut!

Nächstens müsste klar sein, dass es für Wunder weder eine Wiederholbarkeit noch eine Objektivierbarkeit gibt. Der Mensch kann dabei eben nicht auf Distanz gehen. Die Haltung des "Beobachters" kann nicht neutral sein, sondern ist wesentlich von persönlicher Betroffenheit und Erwartung gekennzeichnet.

Das lässt viel Spielraum für mögliche Falschaussagen.

Ja, ist aber notwendigerweise so. Könnte man vielleicht mit guter Kunst vergleichen. Die ist auch ohne persönlicher Involviertheit nicht zu haben.

Nochmals am Beispiel Lourdes: Der Wallfahrtsort basiert auf 18 Marienerscheinungen der Bernadette Soubirous. In Wirklichkeit hat sie sich aber diese Erscheinungen nur eingebildet. Der Leichnam von Bernadette Soubirous ist unverwest für alle sichtbar, die Lourdes besuchen. Doch die sichtbaren Teile des Leichnams (Kopf und Hände sind erwiesenermaßen aus Wachs.

Mit Lourdes habe ich mich zuwenig beschäftigt. Aber wie sehr hast du dich damit beschäftigt, dass du abschließend sagen kannst, Bernadette Soubirous hätte sich die Erscheinungen nur eingebildet, bzw die Zeugnisse von Wunderheilungen wären alle gelogen? Ausserdem gibt es noch die Variante, dass solche Dinge von der finsteren Seite kommen. Das dürfte man auch nicht im vorhinein ausschließen.

das entspricht ungefähr der zu erwartenden Zahl der Spontanheilungen in der Medizin. Also noch eine Lüge?

Spontanheilung scheint mir aber auch nur ein Begriff zu sein, ohne wirklich verstanden zu haben, unter welchen Bedingungen spontane Heilung geschieht, und aus welcher Kraft sowas gewirkt ist. Also ein leerer Begriff in meinen Augen, welcher "Wunder" nicht grundsätzlich widerlegt, sondern nur durch einen vermeintlich natürlichen Vorgang ersetzen will.

LG

[Pluto]

Das glaubten die Menschen von damals.

Ich glaube es noch heute. und ich bin ein Mensch wie die damals.

Das ist vermutlich das Problem.

Ich befinde jede Menschwerdung, also ein Baby ein geniales Wunder.

Richtig. Wir nennen eine Geburt ein Wunder der Natur, weil wir es nicht erklären können.

Da sind zwei die schlafen miteinander und es ensteht neues Leben. Dabei geht es mir weniger um die Biologie, die ist noch gewissermaßen erforschbar, und auch Jesus differenziert Folgendes klar:

Was aus dem Fleisch geboren ist, ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, ist Geist.

Das Ding ( ) sagt später eigene Worte und ist ein eigenes neues Wesen, das zuvor nicht exisitert hat. Es ist also der Geist dieses eigentliche Wunder.

Welcher Geist?

Wer das nicht anerkennt als eines der größten Wunder, der braucht mir mit anderen gar nicht kommen, denn diese sind dagegen trivial.

Nein. Es gibt genauso die Selbstheilungskraft des Körpers. Nimm mal eine Büroklammer und streiche damit über deinen Unterarm, so weit, dass sie eine Kratzspur in der Hautoberfläche hinterlässt. Nach wenigen Tagen weißt du nicht wo der Kratzer war. Auch das ist ein Wunder der Natur. Es ist im Detail biologisch nicht erklärbar, also ist es ein Wunder.

Was sollte mir ein irdisches Wunder dann noch Kopfzerbrechen machen, wenn ein Feigenbaum verdorrt, weil es Jesus sagt oder ein Dornbusch der nicht verzehrt wird? Es ist ein Gott am Werke, jede Sekunde, jede Minute, jede Stunde jeden Tag, bis in alle Ewigkeit.

Ein Loblied auf unseren Gott, der das alles wunderbar und für UNS macht!

Das Problem ist, es gibt immer weniger solch unerklärbare Dinge. Das führt zu einem Gott der Lücken, dessen Spielraum immer enger wird.