Gibt es Gott auch wenn er nicht eingreift?

[lovetrail]

Es gibt jede Menge Schriften von Leuten, die bezeugen, dass sie von Licht leben und weder Nahrungsmittel noch Wasser zu sich nehmen und das auf ihren Glauben zurückführen. Es gibt ja nicht nur die jüdisch-christlichen Wunderüberlieferungen und nicht nur Jahwe, sondern viele Götter und Wunder und Menschen die von ihren Göttern und Wunder "berichteteten", "berichten" und "bezeugten" und sie heute noch "bezeugen". Bei den anderen Religionen stoßen dir die Worte wie Bericht und Zeugnis sicher unangenehm auf, und du würdest sie diesbezüglich vermutlich nicht verwenden, wenn es um Zeus oder eine andere Gottheit geht. Nicht wahr?

Sich dabei auf die Wahrheit der Bibel zu berufen und alle anderen Texte Andersgläubiger ohne plausible Gründe als unwahr darzustellen wirkt halt nach außen nicht besonders vertrauenserweckend. Das gilt umgekehrt natürlich in gleicher Weise.

Andreas, du solltest aber nicht vergessen, dass die Bibel sehr wohl Wunder auch für andere Religionen bzw auch im dämonischen Kontext einräumt.
Und solche "Wunder" habe ich auch erlebt, als ich noch in der esoterischen Welt zuhause war.

vgl:

9 Der Frevler aber wird kommen durch das Wirken des Satans mit großer Kraft und lügenhaften Zeichen und Wundern
10 und mit jeglicher Verführung zur Ungerechtigkeit bei denen, die verloren werden. Denn sie haben die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen, dass sie gerettet würden.
11 Und darum sendet ihnen Gott die Macht der Verführung, dass sie der Lüge glauben,
12 auf dass gerichtet werden alle, die der Wahrheit nicht glaubten, sondern Lust hatten an der Ungerechtigkeit. (2. Thess.2,9-12. Lut.)

Solche Verkündigungen stellen jemanden, der noch nicht glaubt, aber Interesse zeigt vor das Problem sich gegenseitig ausschließender Wahrheiten. Nach welchem Kriterium soll er sich entscheiden?

Ein innerchristliches Kriterium wäre zB 1. Joh.4,1ff. Bezeugt dieser Geist das Kommen Jesu Christi im Fleische?

Ein anderes Kriterium wären die Früchte, die daraus erwachsen.

vgl:

15 Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe.
16 An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln?
17 So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte. (Mt.7,15-17)

LG

[Helmuth]

Es gibt genauso die Selbstheilungskraft des Körpers.

Richtig, wer würde das leugnen. Nur ist diese wieder von Gott, von dem alle Dinge sind.

[Andreas]

http://www.dober.de/religionskritik/bultmann.html

Letzter Absatz Bultmanns aus dem Verlinkten:

Wenn dem so ist, wollen wir die mythologischen Vorstellungen weglassen, gerade weil wir ihre tiefere Bedeutung beibehalten wollen. Diese Methode der Auslegung des Neuen Testaments, die versucht, die tiefere Bedeutung hinter den mythologischen Vorstellungen wieder aufzudecken, nenne ich Entmythologisierung - ein sicherlich unbefriedigendes Wort! Ziel ist nicht das Entfernen mythologischer Aussagen, sondern ihre Auslegung. Es ist eine Deutungsmethode."

Ziel Bultmanns ist also nicht, zu "beweisen", dass es Gott und Wunder nicht gibt, sondern die tiefere Bedeutung hinter diesen Vorstellungen methodisch herauszuarbeiten. Diese tiefere Bedeutung ist natürlich für Bultmann Gott und sein Glaube an Gott, der sich aber nicht mehr an die erzählten Wunder des Glaubens als historische Tatsachen klammert, sondern diese Wundererzählungen dem modernen Menschen in wieder verständliche Erzählungen (Narrative) übersetzt, hermeneutisch transformiert, so dass er sich darin wieder zurechtfinden kann - ohne dabei mit seinem heutigen Wissensstand in Konflikt geraten zu müssen.

Ich weiß jetzt nicht ob Bultmann das in dieser Form umsetzt, aber das Wunder Jesu über das Wasser zu laufen, genügt mir auch so verstanden, dass Jesu Glaube auch dort im Leben tragfähig ist, wo alles dagegen zu sprechen scheint, eben weil der Glaube und das Vertrauen an Gott immer dann Mut und Gelassenheit bewirken, wenn's aussichtslos und hoffnungslos erscheint.

Meinem Glauben genügt diese Bildhafte Darstellung und es ist mir scheißegal, ob der "historische" Jesus wirklich, wirklich, wirklich über's Wasser lief oder nicht. Daran macht sich mein Glaube nicht mehr fest. Früher war das mal so - heute nicht mehr. Die Frage ist für mich viel eher, ob solche Umwege des Wunderglaubens nötig, verzichtbar oder vielleicht auch hinderlich bzw. schädlich für den Glauben sein können.

[Andreas]

Ein innerchristliches Kriterium wäre zB 1. Joh.4,1ff. Bezeugt dieser Geist das Kommen Jesu Christi im Fleische?

Alles gut und schön, aber wie Peb hast du dich jetzt auch vor der Entscheidenden Frage, die ich dir stellte gegrückt. Es gibt Quellen die bezeugen, dass die Blitze vom Gotte Zeus geschleudert werden. Lässt du diese Quellen historisch genau so als Wahrheit gelten wie die biblischen Quellen? Falls ja, ist dein Monotheismus im Arsch denn dann ist Zeus und sein Handeln in der Geschichte so wahr wie Jahwe und sein Handeln in der Geschichte. Falls nein, wie begründest du dieses zweierlei Maß ALLGEMEIN verständlich?

[JackSparrow]

Man könnte die ganze Sache auch umdrehen und fragen, ob es einen Ort, eine Zeit gibt, wo Gott nicht eingreift.

Soeben füllte ich meinen Wasserkocher mit Wasser in der Absicht, mir einen Cappuccino zuzubereiten. Welche der hierzu erforderlichen Muskelkontraktionen wurden von deinem Gott, welche von eurem Satan und welche von mir persönlich ausgeführt?

Freilich ist dann das Konzept bzw der Begriff des "Eingreifens" nicht mehr wirklich stimmig.

Es war noch nie stimmig, denn wenn ein allwissender und allmächtiger Gott irgendwo eingreifen muss, dann ist dieser allmächtige und allwissende Gott eben nicht allmächtig und allwissend, da in diesem Fall ein Eingreifen nicht erforderlich gewesen wäre.

Natürlich wissen wir auch, dass die Bibelautoren ihren HERRN keinesfalls für "allmächtig" hielten. Der HERR konnte die Bewohner der Ebene von Gaza nicht besiegen, weil er gegen deren eiserne Streitwagen nichts auszurichten wusste.

[Claymore]

Für einen Atheisten muss das definitionsgemäß Illusion sein – so ist das halt mit unterschiedlichen Weltanschauungen.

Ja klar, aber es gibt eben auch solche die sich als gläubig bezeichnen und sowas nicht glauben können .

Sind Buddhisten gläubig? Doch wohl schon. Und da kommt Gott dann überhaupt nicht vor.

Aber es stimmt schon, die Vorstellung dass man Gott auch in den hoffnungslosesten Situationen nicht um Beistand bitten braucht … und er einem die Gnade die Hilfe zu gewähren, wenn man sie wirklich benötigt, kategorisch nicht geben wird, die ist für mich befremdlich.

Wenn Gott eingriffe, würden wir dann nicht entmündigt? Wir können doch die Wahrheit suchen und entscheiden, mit ihr in Einklang zu kommen...Alles andere wäre Bevormundung. Und wie man durch falsches Rechnen zu keinem richtigen Ergebnis kommt, so wird man wohl auch durch falsches Leben Leid und durch richtiges Leben Heil ernten.

Wenn man es auf ein einzelnes Leben bezieht, sicher nicht. Was für Leid hat Stalin in seinem Leben denn erfahren? Es hielt sich in Grenzen. Und hat er ein richtiges Leben geführt? Eher nicht.

[Andreas]

Ja klar, aber es gibt eben auch solche die sich als gläubig bezeichnen und sowas nicht glauben können .

Auch innerchristlich sind diese Fragen relevant, weil es dazu führt, dass sich Christen gegenseitig den Glauben absprechen, weil der eine vom anderen erwartet genau so glauben zu müssen, wie er selbst. Ich spreche dir deinen Glauben nicht ab. Meine Beobachtung ist, dass es meist konservative, traditionsbewusste Christen sind, die sich so verhalten und nur ganz selten progressive, liberale oder nenn' sie, wie du willst - aber bitte so, dass sie drin bleiben können und nicht draußen sind.

Niemand weiß über den Glauben eines Menschen besser Bescheid, als der Gläubige selbst und Gott. Solche Übergriffigkeiten kannst du dir in Gottes Namen sparen, falls es dir wirklich um Gott geht und nicht nur um deine Glaubensgemeinschaft, Kirche, Gemeinde, Denomination, Bewegung oder what ever.

[janosch]

Hallo!

In einem anderen Thread habe ich die Behauptung gelesen, Gott würde nicht eingreifen. Ja, man könne auch an Gott glauben, ohne an sein Eingreifen zu glauben.
Ist das aber nicht ein Widerspruch in sich selbst? Welchen Sinn hätte dann noch Gebet? Was wäre dann mit der christlichen Hoffnung? Erfordert diese denn nicht in ihrer Essenz ein Eingreifen Gottes? Ähnlich verhält es sich mit dem Gericht Gottes.

Vielleicht habe ich das auch falsch verstanden, dann möge man mir diese Nachfrage verzeihen.

LG lovetrail

Wenn Gott eingriffe, würden wir dann nicht entmündigt?

JA, logisch, es geht heute UM "Kinder Gottes“ ! Und daß kann jeder freiwillig annehmen oder eben ablehnen!

Freistellung ist jeden Seite gewährleistet! Also, gibt es kein Grund Gott einzugreifen!

[lovetrail]

Ich weiß jetzt nicht ob Bultmann das in dieser Form umsetzt, aber das Wunder Jesu über das Wasser zu laufen, genügt mir auch so verstanden, dass Jesu Glaube auch dort im Leben tragfähig ist, wo alles dagegen zu sprechen scheint, eben weil der Glaube und das Vertrauen an Gott immer dann Mut und Gelassenheit bewirken, wenn's aussichtslos und hoffnungslos erscheint.

Meinem Glauben genügt diese Bildhafte Darstellung und es ist mir scheißegal, ob der "historische" Jesus wirklich, wirklich, wirklich über's Wasser lief oder nicht. Daran macht sich mein Glaube nicht mehr fest. Früher war das mal so - heute nicht mehr. Die Frage ist für mich viel eher, ob solche Umwege des Wunderglaubens nötig, verzichtbar oder vielleicht auch hinderlich bzw. schädlich für den Glauben sein können.

Ja schön und gut, das Bild ist ja auch wichtig, war es schon immer für den geistlichen Bibelleser.

Nun wird es aber heikler bei der Auferstehung. Auch da kann man natürlich gewinnbringend davon reden, dass der innere Sinn oder das Bild die Versicherung sei, das Leben würde über den Tod siegen, oder die Liebe bezwingt die Finsternis oder Gott verlässt uns nicht...
und das kann durchaus ein enormer Zugewinn sein, wenn man es mal von dieser grundlegenenden Seite betrachtet. Aber braucht es nicht dennoch einen faktischen Einlös dieser Hoffnung? Ja, die Auferstehung Jesu ist doch genau dieser Einlös. Es erweist die Wahrheit der Zusagen Gottes. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Das wäre mir nicht "scheißegal".

LG

[lovetrail]

Ein innerchristliches Kriterium wäre zB 1. Joh.4,1ff. Bezeugt dieser Geist das Kommen Jesu Christi im Fleische?

Alles gut und schön, aber wie Peb hast du dich jetzt auch vor der Entscheidenden Frage, die ich dir stellte gegrückt. Es gibt Quellen die bezeugen, dass die Blitze vom Gotte Zeus geschleudert werden. Lässt du diese Quellen historisch genau so als Wahrheit gelten wie die biblischen Quellen? Falls ja, ist dein Monotheismus im Arsch denn dann ist Zeus und sein Handeln in der Geschichte so wahr wie Jahwe und sein Handeln in der Geschichte. Falls nein, wie begründest du dieses zweierlei Maß ALLGEMEIN verständlich?

Naja, da kannst du gleich fragen, warum glauben wir Christen, dass genau unser Gott der richtige sei? Warum nicht Zeus, Wotan, Osiris...?

Aber willst du wirklich auf diese (atheistische) Ebene?

LG