Baum der Erkenntnis und der Tod

Rund um Bibel und Glaube
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sven23
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#181 Re: Baum der Erkenntnis und der Tod

Beitrag von sven23 » Sa 30. Mär 2019, 17:07

closs hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 15:29
Münek hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 15:15
Um das Kommen des Reiches Gottes wird sonntäglich in den Gottesdiensten gebetet. Warum tun Christen das, wenn das Gottesreich bereits seit 2000 Jahren präsent ist?
Das ist einer dieser auch in der Theologie umstrittenen Sätze (wie auch "Führe uns nicht in Versuchung"), über die Du kilometerlang Literatur findest. -

Wenn es darüber kilometerlange Literatur gibt, sollte es dir doch möglich sein, ein Quelle zu benennen, die belegt, dass das Vaterunser in der Kirche "umstritten" ist.

Jesus vertrat einen jüdischen Partikularismus, die Christen haben jedoch einen christlichen Universalismus daraus
gemacht und Jesu Lehre auch hier wieder verfälscht, ja in ihr Gegenteil verkehrt.
Dass Jesus Jude und nur Jude sein wollte, zeigt sich auch noch beim Vaterunser, dem
zentralen Gebet, welches bis heute in jedem Gottesdienst gebetet wird. Man möge sich
den bekannten Text hier noch einmal genau durchlesen:

Vater unser in den Himmeln, geheiligt werde dein Name, dein Reich komme, dein Wille geschehe, wie im Himmel,
also auch auf Erden. Unser tägliches Brot gib uns heute und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben
unseren Schuldigern. Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen. (Mt 6,9–13)

In diesem Gebet findet sich nicht ein einziger spezifisch christlicher Gedanke. Jesus
kommt in diesem Gebet selbst gar nicht vor, in der Mitte steht Gott und die Bitte um das
Kommen des Reiches (nicht die Ankunft oder die Wiederkunft irgendeiner
Messiasgestalt). Gott ist der unumschränkte Herr über Himmel und Erde, daneben kann
es keinen anderen geben. Auch Jesus maßt sich keine solche Stellung an, wie die Bitte
Und vergib uns unsere Schuld belegt, denn mit ihr stellt sich Jesus in die Reihe der
Bittenden und bekennt indirekt, dass auch er selber schuldbeladen ist, also keineswegs
der Sündlose, als den ihn die Kirche später dogmatisiert. Im Vaterunser wird Gott
aufgefordert, die Menschen vom Bösen zu erlösen, von einer Erlösung durch Jesus
hingegen findet sich kein Wort. Und auch die Schlussformel Denn dein ist das Reich
betont erneut die Souveränität Gottes, neben der kein Zweiter Platz hat.

Kubitza, Der Jesuswahn
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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AlTheKingBundy
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#182 Re: Baum der Erkenntnis und der Tod

Beitrag von AlTheKingBundy » Sa 30. Mär 2019, 17:55

Helmuth hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 16:43
Wenn du das Vater Unser als Nachplappern ansiehst, dein Sache, wiewohl es das zuhauf auch gibt. Ich bete es nahezu täglich.

Beten kann jeder, was er für richtig hält. Das Vater Unser erfüllte einen bestimmten Sinn, der nicht mehr gegeben ist.

Helmuth hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 16:43
Achte aber, was Jesus über die Lästerung des Geistes zu sagen hat.

Das sieht man mal, dass Du Mat 12 überhaupt nicht verstanden hast.

Helmuth hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 16:43
Bei Münek wundert mich das nicht länger, auch wo er damit landen wird, wenn er nicht irgendwann umkehrt, aber dass du ihm die Stange hältst ist ein Anzeichen, dass du es lieber mit ihm halten willst als mit den Auserwählten durch Jesus.

Ich teile keineswegs jede Bibeleinschätzung mit Münek, aber in diesem Punkt hatte er nun mal Recht. Ich finde es übrigens anmaßend sich selbst zum Auserwählten Jesus zu adeln.

Helmuth hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 16:43
Und nun sag mir, dass es anders ist. Und da kommen wir wieder zurück zum eigentlchen Thema.

Was genau meinst Du?

Helmuth hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 16:43
Und der Herr Jesus hat wirklich gesagt: So sollt ihr beten:
Mt 6, 10 hat geschrieben: dein Reich komme; dein Wille geschehe, wie im Himmel also auch auf Erden.
Wer es mir also ausreden will, den erkenne ich als Schlange, die aber des Todes ist. Ihre Stimme findet bei mir aber kein Gehör, weil ich in dem Reich Gottes wirklich leben will.

Du verdrehst aber auch jede Wirklichkeit. Wer hat hier versucht, Dir irgendetwas auszureden. Sehr unhöflich, einem das Wort im Munde umzudrehen. Und, hast Du Jesus gefragt, wie man beten soll? Wer fragte ihn zu welcher Zeit? Wird nix mit dem rechten Bibelverständnis.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

Maryam
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#183 Re: Baum der Erkenntnis und der Tod

Beitrag von Maryam » Sa 30. Mär 2019, 18:07

Münek hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 15:15
closs hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 14:13
Nein - es liegt aus überwiegender theologischer Sicht daran, dass dieses Reich mit seiner Auferstehung tatsächlich gekommen ist.
Gekommen ist die Kirche. Diese ist gewiss nicht das "Reich Gottes". Um das Kommen des Reiches Gottes wird sonntäglich in den Gottesdiensten gebetet. Warum tun Christen das, wenn das Gottesreich bereits seit 2000 Jahren präsent ist?

Hi meine Herren, das Reich Gottes war/ist respektive entsteht dort erkennbar, wo der Wille des Vaters im Himmel, der durch Jesus offenbart wurde eine Selbstverständlichkeit geworden ist, vollumfänglich gelebt wird. In der Bibel zeigt es sich meines Erachtens bei der Gemeinde in Apg 2. 42 Sie blieben aber beständig in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft und im Brotbrechen und im Gebet.
44 Alle aber, die gläubig geworden waren, waren beieinander und hatten alle Dinge gemeinsam.45 Sie verkauften Güter und Habe und teilten sie aus unter alle, je nachdem es einer nötig hatte.46 Und sie waren täglich einmütig beieinander im Tempel und brachen das Brot hier und dort in den Häusern, hielten die Mahlzeiten mit Freude und lauterem Herzen47 und lobten Gott und fanden Wohlwollen beim ganzen Volk. Der Herr aber fügte täglich zur Gemeinde hinzu, die gerettet wurden.

Man sollte das Gebet halt so sprechen, wie es vermutlich auch von Jesus gewollt war. Doch das ist ein anderes Thema: Es ist doch wohl eine klare Feststellung, dass das Reich des Vaters im Himmel, dann kommt, wenn sein Wille wie im Himmel so auch vollumfänglich auf Erden erfüllt wird.

lg Maryam

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SamuelB
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#184 Re: Baum der Erkenntnis und der Tod

Beitrag von SamuelB » Sa 30. Mär 2019, 18:40

closs hat geschrieben:
Fr 29. Mär 2019, 19:48
Aus christlicher Sicht ist der irdische Tod das Ende der Trennung - der irgendwo stehende Satz "Der Tod ist das Leben" ist keine rhetorische Piourette, sondern ernst gemeint.
Demnach wäre es nicht schlimm gewesen, wenn Adam und Eva nach dem Verzehr der Frucht tatsächlich gestorben wären. :lol:
Um iwie mal zum Thema zurückzukehren. Es ist ja kaum wiederzuerkennen. :shock:

closs
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#185 Re: Baum der Erkenntnis und der Tod

Beitrag von closs » Sa 30. Mär 2019, 18:44

sven23 hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 16:53
Das ist ja gerade die Umdeutung der jesuanischen Glaubenswelt.
Oder das, was er gemeint hat. - Wie willst Du als nicht-spiritueller Mensch darüber entscheiden?

sven23 hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 16:53
Weil es geschrieben steht, muss es ja richtig sein, denn man hat ja vorausgesetzt, dass alle Schrift göttlich inspiriert und irrtumsfrei ist. Ein klassischer Zirkelschluss.
Du denkst da nicht sauber:

1) Folgendes ist ein Zirkelschluss: "Weil in der Bibel steht, dass die Bibel wahr ist, ist die Bibel wahr.

2) Folgendes ist KEIN Zirkelschluss:
a) Bei der nicht-falsifizierbaren Vorannahme meinetwegen des Vatikans, dass der Bibel-Text göttlich inspiriert ist, ist dieser wahr.
b) Bei der nicht-falsifizierbaren Vorannahme meinetwegen von Bultmann, dass es keine Wunder gibt, sind Wundererzählungen nicht wörtlich zu nehmen.

Erkenntst Du den Unterschied zwischen 1 und 2)

closs
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#186 Re: Baum der Erkenntnis und der Tod

Beitrag von closs » Sa 30. Mär 2019, 18:46

SamuelB hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 18:40
Demnach wäre es nicht schlimm gewesen, wenn Adam und Eva nach dem Verzehr der Frucht tatsächlich gestorben wären.
Prinzipiell richtig. - Aber der Mensch hat eine heilsgeschichtliche Mission - und A+E hatten eine ganz besondere - da stirbt man nicht einfach weg, weil es anders gefügt ist.

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sven23
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#187 Re: Baum der Erkenntnis und der Tod

Beitrag von sven23 » Sa 30. Mär 2019, 18:53

closs hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 18:44
sven23 hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 16:53
Das ist ja gerade die Umdeutung der jesuanischen Glaubenswelt.
Oder das, was er gemeint hat. - Wie willst Du als nicht-spiritueller Mensch darüber entscheiden?
Darüber ist schon mindestens seit David Friedrich Strauss längst entschieden.

closs hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 18:44
sven23 hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 16:53
Weil es geschrieben steht, muss es ja richtig sein, denn man hat ja vorausgesetzt, dass alle Schrift göttlich inspiriert und irrtumsfrei ist. Ein klassischer Zirkelschluss.
Du denkst da nicht sauber:
Ich gebe nur die Argumenatation der Kanoniker wieder.

closs hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 18:44
1) Folgendes ist ein Zirkelschluss: "Weil in der Bibel steht, dass die Bibel wahr ist, ist die Bibel wahr.
Im Grunde ist das die Begründung für die Vorannahme/Glaubensbekenntnis der Kanoniker. :thumbup:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#188 Re: Baum der Erkenntnis und der Tod

Beitrag von closs » Sa 30. Mär 2019, 19:04

sven23 hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 18:53
Darüber ist schon mindestens seit David Friedrich Strauss längst entschieden.
Demnächst entscheide ich, dass Putin Präsident der USA wird - darf ich doch auch, oder nicht? - Übrigens: Falscher Thread.

sven23 hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 18:53
Ich gebe nur die Argumenatation der Kanoniker wieder.
Du beurteilst nicht sauber. - Antworte bitte in einem passenden Thread.

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sven23
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#189 Re: Baum der Erkenntnis und der Tod

Beitrag von sven23 » Sa 30. Mär 2019, 19:08

closs hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 19:04
sven23 hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 18:53
Darüber ist schon mindestens seit David Friedrich Strauss längst entschieden.
Demnächst entscheide ich, dass Putin Präsident der USA wird - darf ich doch auch, oder nicht? - Übrigens: Falscher Thread.
Nein, kann er nicht, weil er nicht in den USA geboren wurde. Du musst dich schon besser mit den Grundlagen vertraut machen. :lol:

closs hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 19:04
sven23 hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 18:53
Ich gebe nur die Argumenatation der Kanoniker wieder.
Du beurteilst nicht sauber. - Antworte bitte in einem passenden Thread.
Jawohl, Dr. Closs. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Münek
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#190 Re: Baum der Erkenntnis und der Tod

Beitrag von Münek » Sa 30. Mär 2019, 23:35

closs hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 10:05
Münek hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 08:06
Das Motiv Jesu, seinen Landsleuten das baldige Kommen der Königsherrschaft Gottes auf Erden zu verkündigen, kennen wir nicht. Er war halt davon überzeugt, dass "die Zeit erfüllt und das Reich Gottes nahe herbeigekommen ist".
Richtig - aber offenbar verstehen HKE und Theologie sehr Unterschiedliches darunter.
Jesu Botschaft war klar und eindeutig.

Dass er sich geirrt hat, möge man ihm verzeihen.

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