Auserwählung vor Geburt

[1Johannes4]

Hallo zusammen,

auch wenn Gott im Voraus weiß, wer von ihm gerechtfertigt werden wird, ändert das für den einzelnen Menschen nichts, da er es meistens nicht weiß. Das ist vielleicht leichter zu verstehen, wenn man dergleichen auf den Todeszeitpunkt überträgt. Auch wenn Gott wüsste, wann genau jeder Mensch sterben wird, wäre es dennoch richtig Kranke zu versorgen oder seine Erkrankungen behandeln zu lassen weil man es selbst eben nicht weiß.

Eine manipulative Ausdrucksweise, wie dass der Mensch dann quasi nur noch ein „Roboter“ oder „Marionette“ sei, will eigentlich nur dem Menschen unter dem Vorwand einer proklamierten Freiheit auch den Ruhm seines Glaubensentscheides zukommen lassen (übrigens entgegen der deutlichen Aussage des Paulus). Umgekehrt geht es denjenigen auch darum, dass wenn jemand sich gegen den Glauben entscheidet bzw. weiterhin sündigt somit alleine dafür verantwortlich wäre und somit jegliche „Strafe“ als „gerecht“ bezeichnet werden könnte. Solche Theologien machen zwar aus dem Menschen keinen Roboter, dafür aber Gott ohnmächtig und behaupten im Prinzip über Gott, dass er den Menschen nur unter Androhung von Strafe in den Glauben und seine angebliche Liebe erpresst.

Der Herr ist auferstanden!
Er ist wahrhaftig auferstanden!

Daniel.

[Leila]

Grüß euch,

nein und nochmals nein, der Mensch ist kein Bio Roboter, er hat einen freien Willen, das findet sich definitiv in der Schrift. Es gibt lediglich Menschen, davon sprach ich, die sich hier Leila nennt, die von Vornherein bestimmt wurden zu dem und dem durch Gott.

David gehört dazu. Das nur einmal zu Klärung meiner Worte, wie immer bin ich in Eile, wenn ich am PC sitzte. Es ist Gott möglich, einen Menschen im Voraus für sich zu bestimmen. Jesaja wurde ebenso für Gott von Gott und durch Gott bestimmt. Das stellt eine besondere Gruppe von Menschen dar, die für Gott bestimmt sind, durch ihn selbst und dies hat der Herr vor der Geburt festgelegt.

Der Mensch ist gedacht, als Kind Gottes. Es ist so, dass Gott den einen verstockt, den anderen beruft, wieder einen anderen erwählt. Warum dem so ist, entzieht sich in großen Teilen meiner Kenntnis und das ist auch gut so.

Leila

[Maryam]

Er zieht aber den Schluss, dass es damit vor der Geburt feststeht, wer in das Reich Gottes kommt und wer nicht. Dieser Schluss ist falsch.

Lasst uns gemeinsam versuchen das darzulegen.

Hi Helmuth
ich finde in der Bibel nur solche Stellen, die besagen, dass das Denken und Verhalten eines Menschen aufzeigt ob er dem Reich Gottes gemäss lebt, also wo gottgefällies Leben eine Selbstverständlichkeit ist oder sich angeeignet und beibehalten wurde.

Matth 6,3 Trachtet zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, so wird euch das alles zufallen.

Hier zeigt Paulus seinen Einsatz klar auf einstige Sünder für das Evangelium Reich Gottes vorzubereiten, ihnen die Möglichkeit zu bieten, trotz ihrer einstigen Sündenknechtschaft Erben des Reiches Gottes zu werden, wie es den Gerechten ja zu Teil wurde.

Hier noch eine klare Äusserung unseres Herrn Jesus, die aufzeigt, dass jeder Mensch mal für das Reich Gottes vorherbestimmt war.

Lk 18,16 Aber Jesus rief sie zu sich und sprach: Lasset die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht, denn solchen gehört das Reich Gottes.

Jesus sagte nicht, einigen vorher bestimmten Kindern gehöre das Reich Gottes, den andern nicht.

lg Maryam

[Maryam]

Grüß euch,

nein und nochmals nein, der Mensch ist kein Bio Roboter, er hat einen freien Willen, das findet sich definitiv in der Schrift.

Der Mensch ist gedacht, als Kind Gottes. Es ist so, dass Gott den einen verstockt, den anderen beruft, wieder einen anderen erwählt. Warum dem so ist, entzieht sich in großen Teilen meiner Kenntnis und das ist auch gut so.

Leila

Hi Leila
Also die Erfahrung zeigt doch, dass der Wille einiger Menschen oftmals nicht frei ist, solchen willentlich durch Mitmenschen oder Glaubensdogmatik vorgegeben ist.

Also Gott, der Vater unseres Herrn Jesus verstockt niemanden Herzens. Da bin ich eins mit Johannes, der schreibt dass Gott Liebe ist und dass wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in ihm. So hat er das von Jesus offenbarte Gottverständnis verstanden und weitergegeben.

Ein verstocktes Herz hat andere Ursachen. Das kann oft mit erlebter Lieblosigkeit zusammenhängen.

lg Maryam

[lovetrail]

Hier noch eine klare Äusserung unseres Herrn Jesus, die aufzeigt, dass jeder Mensch mal für das Reich Gottes vorherbestimmt war.

Lk 18,16 Aber Jesus rief sie zu sich und sprach: Lasset die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht, denn solchen gehört das Reich Gottes.

Jesus sagte nicht, einigen vorher bestimmten Kindern gehöre das Reich Gottes, den andern nicht.

Schön gesehen! Danke.

LG lovetrail

[lovetrail]

ME ist es so, dass beide Ansichten, also "Vorherbestimmung" und "Freier Wille" einen Teil der Wahrheit haben. Der Teufel mag sich freuen, wenn die Vertreter dieser Sichtweisen aufeinander losgehen.

Prädestination ohne Universalität wirft aber ein unerträglich hartes Bild auf Gott.

Freier Wille ohne Göttliche Souveränität verherrlicht eher den Menschen als Gott.

LG

[Leila]

Grüß euch,

nein und nochmals nein, der Mensch ist kein Bio Roboter, er hat einen freien Willen, das findet sich definitiv in der Schrift.

Der Mensch ist gedacht, als Kind Gottes. Es ist so, dass Gott den einen verstockt, den anderen beruft, wieder einen anderen erwählt. Warum dem so ist, entzieht sich in großen Teilen meiner Kenntnis und das ist auch gut so.

Leila

Hi Leila
Also die Erfahrung zeigt doch, dass der Wille einiger Menschen oftmals nicht frei ist, solchen willentlich durch Mitmenschen oder Glaubensdogmatik vorgegeben ist.

Also Gott, der Vater unseres Herrn Jesus verstockt niemanden Herzens. Da bin ich eins mit Johannes, der schreibt dass Gott Liebe ist und dass wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in ihm. So hat er das von Jesus offenbarte Gottverständnis verstanden und weitergegeben.

Ein verstocktes Herz hat andere Ursachen. Das kann oft mit erlebter Lieblosigkeit zusammenhängen.






Mariyam,


Du führst hier wichtige Aspekte an.

Ich füge noch etwas hinzu, das es unter allen Umständen zu bedenken gilt. Wenn Satan alles verstünde, er würde noch heilloser verführen können.

Dadurch, dass die Bibel kein Lesebuch im herkömmlichen Sinn ist, es bedarf der Führung durch Gott, kann der Frevler Gott nicht erkennen, soviel zur gewollten Verstockung.

Die Opfer, welche du hier ansprichst, die in Lieblosigkeit aufwachsen müssen, die wird der Herr befreien, sein Erlösungswerk wird wirksam.

Tatsächlich könnte ich hier Seiten über Seiten verfassen, es ist aber nicht der Ort, an dem ich mich dazu berufen fühle.

LG Leila

[Helmuth]

ich finde in der Bibel nur solche Stellen, die besagen, dass das Denken und Verhalten eines Menschen aufzeigt ob er dem Reich Gottes gemäss lebt, also wo gottgefällies Leben eine Selbstverständlichkeit ist oder sich angeeignet und beibehalten wurde.

Ja Maryam, ich kenne deine Theologie mittlereile, und dass du nicht mehr herausliest sehe ich eher deinem Paradigma geschuldet, dass sich in dir mittlerweile so festgelegt hat, dass weitere Diskussion fruchlos bleibt.

Ich diskutere hier aber ein anderes Thema. Wenn dann gehe bitte auf dieses Thema ein. Ich lese doch mehr heraus. Daher versuche ich ein weiteres Argument gegen die Prädestinationlehre (PL) vorzulegen.

Die Auswahl der Heilslinie ist keine Aussage über die ewige Annahme bzw. Verwerfung

Die Auswahl von Isaak gegenüber Esau diente dem Zweck den Werdegang des Christus zu seiner eigenen Geburt festzulegen und erfolgte nach Gottes souveräner Entscheidung. Damit wird nicht ausgesagt, dass Isaak das ewige Leben sieht und Esau nicht, Dieser Schluss ist falsch, weil dies eine andere Art der Auswahl ist.

Die zweite Auswahl, Kind der Verhießung oder Kind des Fleisches, hängt von deiner Annahme des Evangeliums ab. Paulus zeigt in Römer 9,26, dass die dort von ihm angesprochene Auswahl unabhängig von guten oder bösen Taten erfolgt, somit kann es nicht als Grundlage des ewigen Heils für Jakob und Esau herangezogen werden.

Dass Esau gehasst wurde bestätigt Gottes Vorsehung über die Richtigkeit seiner Auswahl, was ohnehin niemand bestreiten könnte und Paulus untermauert Gottes Entschluss, aber Esau wurde nicht vor der Geburt gehasst. Das exakt sagte Gott eben nicht zur Mutter Esaus, sondern ergab sich später aufgrund seiner Taten. Zunächst sollte er unter dem Auserwählten dienen, was in Christus Auserwähltene gleichermaßen müssen.


Fazit:

Die PL differnziert diese beiden Auserwählungen nicht und zieht aus der einen Textstelle Römer 9,29 damit den gemeinsamen Schluss. dass auch die von jedermann erfolgte persönliche Entscheidung für Christus, das Evangelium anzunehmen bereits vor Anbeginn der Schöpfung festgelgt worden wäre.

[Rilke]

Epheser 1,4 redet nichts von einer Vorherberstimmung „vor Geburt“, sondern bestimmt unsere Erwählung in Christus als vor Grundlegung der Welt bereits beschlossen.

Wie verstehst du das?
Wenn deine persönliche Erwählung von Gott bereits vor Grundlegung der Welt beschlossen wurde, dann bist du vor deiner Geburt zur Sohnschaft Christi vorherbestimmt. Wie kann man das eine bestätigen und dem anderen widersprechen?
Deinem Gedankengang kann ich hier nicht folgen.

Wie immer man es nun liest, es liest sich für mich jedenfalls keine namentlich festgelegte Vorherbestimmung daraus heraus, sondern es ist eine „grundlegende“ Willenserklärung. Grundlegung ist hier ein Prinzip und kein Tempus oder Ort. Die Bestimmung richtet sich hier nach Christus nicht nach deiner Person.

Aber kannte Gott dich bereits vor Erschaffung von Adam? Wusste er bereits damals was du jetzt schreiben wirst? Kannte er damals bereits den Moment deines letzten Atemzugs und deines letzten Gedanken, den du erst denken wirst?

Und nun mal die Frage: An das glaubst du ernsthaft? Das ist eine Aufzucht ferngesteuerter Bio-Roboter eines egozentrischen Herrschers. Der nicht funktionierende Ausschuss kommt auf den Müll. Liebe, also biblische Liebe verstehe ich anders.

Glaubst du denn, dass ein Mensch durch eigenen freien Willen zu Gott kommt? Denn darum dreht sich die Frage einer Vorherbestimmung.
Ich lese in der Bibel, dass kein Mensch zu Gott kommt, es sei denn der Vater zieht ihn zu sich. Stimmst du dem zu?
Joh 6,44: "Es kann niemand zu mir kommen, es sei denn, ihn ziehe der Vater, der mich gesandt hat, und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage."

[Helmuth]

Deinem Gedankengang kann ich hier nicht folgen.

Hast dir das theologiche Dogma der PL schon so angeeigent, dass es sich im Denken festgesetzt hat? Man nennt das Paradigma. Dann kannst du etwas nicht mehr anders sehen, egal wie ich es zu erklären versuche. Das ist dasslebe wie mit der Trinität oder lovetrails Versuch der Allversöhnung.

Solche Festlegungen halte ich für gefährlich, weil sie den Geist manipulieren. Auf meine beiden Auswahlverfahren bist du nicht weiter eingegagen, denn damit hoffte ich das zu erklären. Es ging daneben.

Glaubst du denn, dass ein Mensch durch eigenen freien Willen zu Gott kommt?

Absolut, mehr noch, ich glaube, dass Gott diese Haltung erwartet. Gott ging das Risiko ein, dass sein Sohn auch nein sagen könnte. Er setzte aber sein ganzes Vertrauen auf ihn. Das macht die Liebe Gottes aus und diese ist im Gegensatz zu uns vollkommen.

Habe ich die Ebenbildlichkeit schon angesprochen? Was macht uns ebenbildlich? der eigene Wille beispielsweise. Wir werden zwar nie sein wie Gott, nur hebelt das die Ebenbildlichkeit nicht aus. Jesu Ebenbild wird bestätigt, wieder als vollkommen im Gegensatz zu uns.

Ich lese in der Bibel, dass kein Mensch zu Gott kommt, es sei denn der Vater zieht ihn zu sich. Stimmst du dem zu?

Aber sicher. Was wäre dabei aber das Argument für eine Prädestination? Den Zusammenhang erkenne ich nicht zwischen Ziehen und Vorbestimmung.