Auserwählung vor Geburt

[Helmuth]

Und dieser Gehorsam basiert auf dem freien Willen, nehme ich an? Woher nimmst du deine Prämisse, ist die irgendwo in der Bibel konkret manifestiert?

Besprechen wir den eigenen Willen nicht hier, wir würden uns verzetteln. Es geht zunächst um Gottes Willen, der vor unserer Geburt angeblich Festlegungen getroffen haben soll, wer das Heil erbt und wer nicht. Dazu habe ich die Bedingung des Gehorsams aufgezeigt.

Ziehen wir einmal den Vergleich mit Gottes Ehebund. Ist der Bund allein mit der ersten großen Schmetterlingsliebeserklärung vor dem Traualtar eine Gerantie des ewigen Bestandes? Nein. Es genügt eine Seite, die ihn bricht und man ist der Hartherzigkeit des Partners machtlos. Man kann dann glauben, hoffen und lieben was man will.

Gehen wir bei Gott selbstverständlich davon aus, dass er keinesfalls der Bundesbrüchige ist, sondern immer nur der Mensch, so ist er ebenso der Hartherzigkeit des Bundesbrüchigen ausgeliefert, nur geht er damit anders um. Er ist gerecht und geduldig und schafft Raum zur Buße. Aber wenn davon nichts kommt erregt das seinen Zorn. So lautet nicht nur jede Botschaft der Propheten, sondern auch das Evangelium nach Paulus.

Gilt nun die Prämisse des Gehorsams wie gezeigt oder nicht? So wären wir ein Stück weiter

[Rilke]

Ziehen wir einmal den Vergleich mit Gottes Ehebund. Ist der Bund allein mit der ersten großen Schmetterlingsliebeserklärung vor dem Traualtar eine Gerantie des ewigen Bestandes? Nein. Es genügt eine Seite, die ihn bricht und man ist der Hartherzigkeit des Partners machtlos. Man kann dann glauben, hoffen und lieben was man will.

Gehen wir bei Gott selbstverständlich davon aus, dass er keinesfalls der Bundesbrüchige ist, sondern immer nur der Mensch, so ist er ebenso der Hartherzigkeit des Bundesbrüchigen ausgeliefert, nur geht er damit anders um. Er ist gerecht und geduldig und schafft Raum zur Buße. Aber wenn davon nichts kommt erregt das seinen Zorn. So lautet nicht nur jede Botschaft der Propheten, sondern auch das Evangelium nach Paulus.

Gilt nun die Prämisse des Gehorsams wie gezeigt oder nicht? So wären wir ein Stück weiter

Ein Ehebund bringt Verpflichtungen mit sich, da hat du recht. Wir wissen, dass das Herz der Israeliten so verhärtet war, dass Moses es den Männern erlaubte, ihre Frauen zu entlassen. Jesus korrigierte ihren Denkfehler, indem er sagte: " Sie sind also nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch. Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen. [...] Nur weil ihr so hartherzig seid, hat Mose euch gestattet, eure Frauen aus der Ehe zu entlassen." Und doch kann der Mann die Frau entlassen, wenn sie Ehebruch (Unzucht) treibt. Somit hat sie den Bund der Ehe gebrochen und der Mann kann sie entlassen. Ja, wären wir mit Gott verheiratet, dann sähe unsere Beziehung zu Gott sehr schlecht aus - denn wir alle brechen den Bund mit Gott des öfteren.

Ich glaube nämlich nicht, dass wir mit Gott in einem Ehebund sind. Wir sind Kinder Gottes:
Joh 1,12: "Allen aber, die ihn aufnahmen, denen gab er das Anrecht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben"
Röm 8, 16: "Der Geist selbst gibt Zeugnis zusammen mit unserem Geist, dass wir Gottes Kinder sind."

Nun kannst du dein Kind keineswegs aus der Kindschaft entlassen. Es kann dich verraten, beschmutzen, bespucken, berauben, verletzen - aber es wird auf ewig dein Kind bleiben. Könntest du einem deiner Kinder den Anspruch auf Nachkommenschaft deines Samens nehmen? Nein, wie denn? Und so ist es auch mit dem Samen Abrahams, der wir sind!
Aber Gottes Kinder verhalten sich ihrem himmlischen Vater gegenüber nicht so, wie es manche irdische Kinder tun. Der Geist Gottes führt uns darin, den Vater zu ehren. Wer den Geist aber nicht hat, der hat auch Christus nicht. Siehe dazu den zuvor zitierten Vers Röm 8,16.

Gal 4,7: So bist du also nicht mehr Knecht, sondern Sohn; wenn aber Sohn, dann auch Erbe Gottes durch Christus.

So weit reicht mein Verständnis. Wir befinden uns nicht mehr in einem Werksbund wie die Israeliten es AT, sondern im Gnadenbund durch Jesus Christus - wir sind seine Kinder geworden. Ungehorsam kann die Kindschaft nicht auflösen - ansonsten wären wir nach jeder Sünde außerhalb unserer Errettung. Der Geist Gottes leitet uns in der Kindschaft, so bleiben die wahren Kinder Gottes im Erbe erhalten, auch wenn sie den nötigen Gehorsam nicht vollständig geben können.
Was sagst du dazu?

[Pluto]

Nur weil ihr so hartherzig seid, hat Mose euch gestattet, eure Frauen aus der Ehe zu entlassen." Und doch kann der Mann die Frau entlassen, wenn sie Ehebruch (Unzucht) treibt. Somit hat sie den Bund der Ehe gebrochen und der Mann kann sie entlassen. Ja, wären wir mit Gott verheiratet, dann sähe unsere Beziehung zu Gott sehr schlecht aus - denn wir alle brechen den Bund mit Gott des öfteren.

Doch was ist, wenn der Mann untreu wird? Darf die Frau ihn dann entlassen?

Nun kannst du dein Kind keineswegs aus der Kindschaft entlassen. Es kann dich verraten, beschmutzen, bespucken, berauben, verletzen - aber es wird auf ewig dein Kind bleiben.

So ist es!

[1Johannes4]

Hallo Rilke,

ich möchte nur mal zwischenrein erwähnen, dass mir Deine Argumentation sehr gefällt - was natürlich auch daran liegt, dass ich sehr ähnlich darüber denke. Im Übrigen für mich auch schön zum Mitlesen, da Helmuth und Du trotz der unterschiedlichen Ansichten sehr sachlich bleibt.

Grüße,
Daniel.

[Helmuth]

Ich glaube nämlich nicht, dass wir mit Gott in einem Ehebund sind. Wir sind Kinder Gottes:

Wir sind beides. Da Gott beide Abbilder gibt kannst du schwer kontern mit: "Ich glaube nicht ... ." Ich z.B. bin beides, Ehemann UND Vater. Zum Ehebund könnte man noch viel sagen, aber er dient mir hier im Thema um darzustellen, dass man eine Treueverpflichtung eingegangen ist, ob du dich nun als Sohn oder Braut betrachtest ist einerlei, man hat mit dem Bundesschluss in Jesus einen Treueeid geleistet, genauso wie ihn Brautpaare ablegen.

Hierin besteht kein Unterschied, ob es sich um den Bund mit Abraham, vom Sinai oder mit Jesus handelt, die Treueverpflichtung ist eine universale Bundesbedingung. Darum immer die Konditionalsätze. Das Wort "wenn" kommt übrigens über 2.000 Mal in der Schrift vor, in Konditionalsätzen z.B. in diesem Muster:

Wenn du ... (Treuebedingung) ... , dann bzw. so wird es geschehen (hebr. w-haja) ... (Verheißungszusage) ... (und vice versa).

Dies geht über den weltlichen Ehebund weit hinaus, da dieser erst ein Schatten dessen ist, was die Wirklichkeit ist. Es ist auch das irdische Vater Sohn Verhältnis ein Schatten, den Gott in seiner Weisheit eingrichtet hat, um ihn, unseren Vater im Himmel zu erkennen. Alles was Gott geplant hat soll ins ewige Leben münden. Dieses Vision gibt uns der Prophet Hosea:

Und ich will dich mir verloben in Ewigkeit, und ich will dich mir verloben in Gerechtigkeit und in Gericht, und in Güte und in Barmherzigkeit, und ich will dich mir verloben in Treue; und du wirst JHWH erkennen.

Das NT gibt uns ebenso das Bild mit der Braut (z.B. Epheser 5,32]. Treue ist darin fester Bestandteil. Man kann Gott nicht erkennen wenn wir untreu werden. Und es kann nicht einseitig sein, es ist nur so, dass Gott stets treu bleibt, während wir oftmals untreu werden, und das nicht nur einmal in unserem irdischen Dasein. Jesus, verfolgt denselben Gedankengang:

Wenn jemand nicht in mir bleibt, so wird er hinausgeworfen wie die Rebe und verdorrt; und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen. Wenn ihr in mir bleibt und meine Worte in euch bleiben, so werdet ihr bitten, was ihr wollt, und es wird euch geschehen.

Wir sehen beide Optionen, Verwerfung und Verheißung. Er redet nicht zu denen, die draußen sind, sondern zu seinen Jüngern. Ebenso erging im AT das Wort der Propheten stets zu den Kindern Israels. Gott erteilt die Mahnung doch nicht an Heiden, die noch nie irgendeine Bundesverpflichtung eingegangen sind. In ihm bleiben bedingt, dass man bereits drinnen, d.h. im Bund ist. Jesus redet für mich Klartext.

Wir benötigen dies als Prämisse für die weitere Behandlung Vorherbestimmung. Nun wieder du.

ich möchte nur mal zwischenrein erwähnen, dass mir Deine Argumentation sehr gefällt - was natürlich auch daran liegt, dass ich sehr ähnlich darüber denke. Im Übrigen für mich auch schön zum Mitlesen, da Helmuth und Du trotz der unterschiedlichen Ansichten sehr sachlich bleibt.

Danke für dieses Lob. Deine Beteiligung vermisse ich ein wenig.

[Rilke]

Wir sind beides. Da Gott beide Abbilder gibt kannst du schwer kontern mit: "Ich glaube nicht ... ." Ich z.B. bin beides, Ehemann UND Vater. Zum Ehebund könnte man noch viel sagen, aber er dient mir hier im Thema um darzustellen, dass man eine Treueverpflichtung eingegangen ist, ob du dich nun als Sohn oder Braut betrachtest ist einerlei, man hat mit dem Bundesschluss in Jesus einen Treueeid geleistet, genauso wie ihn Brautpaare ablegen.

Also ich würde der Sache gerne mehr Transparenz geben:
1) Die Sohnschaft
2) Die Braut Christi

Sohnschaft haben wir durch unseren Glauben an Christus. Das Erbe dieser Sohnschaft ist das ewige Leben - das Reich Gottes. Dieses Erbe ist endgültig und lässt sich nicht rückgängig machen. Siehe meine obere Argumentation - hierauf bist du nicht eingegangen.

Braut Christi ist die Kirche als Volk Gottes. Die von dir erwähnte Stelle in Hosea 2,19-20 spricht vom Volk Gottes, nicht von einem Individuum, das Anspruch darauf hat, ein Bräutigam Gottes zu sein. Gott betreibt keine Vielehe, sondern hat eine Braut, und das ist der Leib Christi, dem du und ich angehören. Ich bin Sohn Gottes, aber sicherlich nicht Bräutigam. Das Gleiche gilt für dich, es sei denn du kannst es biblisch widerlegen.

2. Korinther 11,2: "Denn ich habe euch einem Mann verlobt, um euch als eine keusche Jungfrau dem Christus darzustellen."

Aber ein möglicher Ehebund mit Gott soll hier gar nicht als Strohmann dienen: Unseren Lohn erlangen wir aus der Kindschaft mit Gott - und unser Erbe ist das ewige Leben - keinesfalls ist es unsere Mitgift aus einem Ehegelübde.
Also wie ist das, kann ein Sohn Gottes zum NIcht-Sohn verworfen werden?

Das NT gibt uns ebenso das Bild mit der Braut (z.B. Epheser 5,32]. Treue ist darin fester Bestandteil. Man kann Gott nicht erkennen wenn wir untreu werden. Und es kann nicht einseitig sein, es ist nur so, dass Gott stets treu bleibt, während wir oftmals untreu werden, und das nicht nur einmal in unserem irdischen Dasein.

Gewaltiger Denkfehler deinerseits, ich hoffe du bist bereit ihn einzusehen: Die Gemeinde (!!) ist Braut Christi, nicht du, nicht ich, nicht sonst ein Mensch. Die Gemeinde bleibt dem Christus auf jeden Fall treu, da gibt es keinen Zweifel - ob du, ich oder Huber zur Gemeinde gehören, das ist die Frage aller Fragen.
Wenn wir zur Gemeinde gehören, so können wir gar nicht untreu werden - denn wir haben die Sohnschaft in Gott und werden vom Heiligen Geist treu geführt, damit wir unser Erbe empfangen können. Denn unser Lohn ist Erbe vom Vater, keine Mitgift vom Ehemann.

Wir sehen beide Optionen, Verwerfung und Verheißung. Er redet nicht zu denen, die draußen sind, sondern zu seinen Jüngern. Ebenso erging im AT das Wort der Propheten stets zu den Kindern Israels. Gott erteilt die Mahnung doch nicht an Heiden, die noch nie irgendeine Bundesverpflichtung eingegangen sind. In ihm bleiben bedingt, dass man bereits drinnen, d.h. im Bund ist. Jesus redet für mich Klartext.

Wir benötigen dies als Prämisse für die weitere Behandlung Vorherbestimmung. Nun wieder du.

Sieh dir meine Einwände an. Kein Individuum ist Bräutigam/Braut Gottes - nur die Gemeinde bzw. das Volk Gottes als geschlossene Gemeinschaft. Gott führt keine Ehe mit Milliarden Individuen sondern mit einer Gemeinde - der einen Braut!
Aber - ich möchte nämlich nicht, dass das unter dem Teppich verschwindet - unseren Lohn empfangen wir aus der Sohnschaft, die sehr wohl persönlich-individuell gestaltet ist. Aus der Brautschaft mit Jesus erlangen wir keinen individuellen Lohn - nur die Gemeinde als Körperschaft.

Sohnschaft -> Gal 4,7: So bist du also nicht mehr Knecht, sondern Sohn; wenn aber Sohn, dann auch Erbe Gottes durch Christus.

Braut Christi -> Epheser 5, 30-32: "Denn wir sind Glieder seines Leibes. "Deswegen wird ein Mensch Vater und Mutter verlassen und seiner Frau anhängen, und die zwei werden ein Fleisch sein." Dieses Geheimnis ist groß, ich aber deute es auf Christus und die Gemeinde. "

[Rilke]

Doch was ist, wenn der Mann untreu wird? Darf die Frau ihn dann entlassen?

Gute Frage. Im antiken Israel stand dafür die Todesstrafe. Wie das Christus sah, ist eine andere Sache. Im Jahre 30 war es in Judea wahrscheinlich nicht üblich, dass die Frau das Eheleben (mit-)bestimmte. Wie das heute ist? I don't know.

ich möchte nur mal zwischenrein erwähnen, dass mir Deine Argumentation sehr gefällt - was natürlich auch daran liegt, dass ich sehr ähnlich darüber denke. Im Übrigen für mich auch schön zum Mitlesen, da Helmuth und Du trotz der unterschiedlichen Ansichten sehr sachlich bleibt.

Vielen lieben Dank für dein Lob!

[Helmuth]

Aus der Brautschaft mit Jesus erlangen wir keinen individuellen Lohn - nur die Gemeinde als Körperschaft.

Sorry, nicht mein Thema. Wieder driftet es ab in eine andere Richtung. Lies den Threadtitel, dort will ich hin. Ich sagte, dass ich lediglich auf den Aspekt der Treueverpflichtung aus bin weil ich dies als Prämisse dafür setze um das Thema Auswahl zu klären. Also muss ich anders, einfach direkt fragen:

Musst du Jesus die Treue halten?

- JA
- NEIN

[Rilke]

Musst du Jesus die Treue halten?

- JA
- NEIN

Was verstehst du unter "die Treue halten"? Keine Vergehungen gegen das Gesetz begehen? Im Glauben standhaft bleiben? Konkretisiere das bitte.

[Helmuth]

Was verstehst du unter "die Treue halten"? Keine Vergehungen gegen das Gesetz begehen? Im Glauben standhaft bleiben? Konkretisiere das bitte.

Bitte verlange nicht erneut eine elendslange Abhandlung mit deinem theologischen Konter. Würdest du am Standesamt bzw. vor dem Traualtar auch noch darüber diskutieren wollen?

Der Begriff ist biblisch hinreichend bekannt, auch für dich. Ich erwarte ein JA oder NEIN, keine Ausflüchte.